Szabi hozzászólt egy régi bejegyzéshez, amiről már szinte el is feledkeztem. Az Öt kenyér nevű keresztény közösség alapítójának könyvéről ír. Ez egy homoszexuálisok számára létrehozott keresztény csoport. Már a hallatán is is elönti az agyamat a vér, és gyújtogatni szeretnék! A melegeknek külön közösséget kell létrehozniuk, hogy gyakorolhassák Krisztus vallását? Azét a Krisztusét, aki vámosokkal és adószedőkkel ült egy asztalhoz? Aki elengedte a házasságtörő nő büntetését? Aki kitaszított leprások közé ment hirdetni az igét? Hát milyen Istentől elrugaszkodott, magát kereszténynek hazudó banda az, amely nem fogadja be maga közé a melegeket? Persze tudom. Ahogy minden más közösség, ez is csak emberekből áll. Gyarlók ők is.
Ami szomorú, hogy a keresztény melegek mentségeket keresnek a maguk számára. Hogy ami az Írásban áll, azt "adott szövegösszefüggésben kell értelmeznünk". Hogy vannak akik "önhibájukon kívül e szexuális eltévelyedés védtelen rabjává lettek", és van olyan homoszexualitás is amely "divattá vált, és olyanok között is elterjedt, akiket egyébként nem vonz a a másik nem". Most őszintén: puncit nyalni meg faszt szopni - ha nem vonzana az a nem, amelyik ezekkel a szervekkel rendezik -, eléggé gusztustalan dolog volna. Ki a franc csinálná csak divatból?
Az Öt kenyér egyébként szép kezdeményezés, felkarolni a hitükben elbizonytalanodottakat, akik érzik, hogy amit csinálnak, nem bűn, de ennek az ellenkezőjét közvetíti feléjük a világ. Biztos öngyilkosságokat lehet így megelőzni, hogy támaszt nyújtanak a kétségek közt vergődőknek. De azért lássuk be, ez igen csak mellédumálás. Kicsit olyan, mint amikor a hittanos kisfiúknak azt magyarázzák, hogy az önkielégítés mekkora bűn, Onánt az Úr halálra sújtotta érte. Ilyet ne csináljon senki, de ha véletlenül, félálomban mégis a takaró alá téved a keze, és megtörténik a dolog, akkor az nem baj, mert nem volt teljesen öntudatánál, és az ösztönei győztek, nem ő választotta a bűn útját.
Addig hígítják a tanítást, amíg már nem csípi az emberek szemét, hogy így könnyebb legyen leönteni a torkukon. Onán a földre folyatta a magját, nem nemzett vele gyermeket elhalt fivére özvegyének, ahogy azt a törvény előírta. A magyarázat szerint bűne abban állt, hogy az isteni teremtőerővel megszentelt magot a földre bocsájtotta, ezzel megszentségtelenítve azt. Pontosan ezt csinálják az önkielégítést végző srácok is. Persze, ha lenne alkalmuk, eresztenék ők a magjukat lányokba is, ami viszont, tekintettel az életkorukra, társadalmilag egyáltalán nem kívánatos. Persze csak a fiúkról van szó, a nőkről nem beszél a Biblia, szóra sem vagyunk érdemesek. Vagy mondhatjuk, hogy akkor ez ránk nem vonatkozik.
Az ószövetség egyértelműen elítéli a homoszexualitást. Nem csak a sodomai erőszakos fajtalankodókat, hanem mindenkit, aki asszony módjára férfival hál, mert erőszakot tesz a természeten. Valami ilyen megfogalmazás a nőkkel kapcsolatban is van, bár ott lehet úgy érteni, hogy csak az állatokkal való közösülésre céloz. Lehet ezt magyarázni, meg szépíteni, de szerintem a Szentírás álláspontja világos. És az enyém is. Ebben a kérdésben nekem nem szentírás, amit a Biblia mond. Meggyőződésem, hogy semmi bűnös nincs abban, amit teszek. Nincs az a hímsoviniszta, nőgyűlölő, kegyetlen és vérszomjas dolgokat hirdető ókori tekercs, ami ennek az ellenkezőjéről meg tudna győzni.
Isten mindannyiunk szívébe elhelyezett egy iránytűt, ami pontosan megmutatja, mi a helyes és mi nem az. Aki vak és süket a belűről szóló iránymutatásra, azoknak a kedvéért rendszeresen küld prófétákat, hogy közvetítsék a szavait. Pedig azokat lejegyzik és kincsként őrzik. Akkor miért kell újra elmagyarázni azokat? Mert ezeket a szavakat pontatlanul rögzítik, meghamisítják, de ha nem, akkor is egy adott időre és helyzetre vonatkoznak, így később és más helyzetben már érvényüket vesztik.
Isten szavát nem lehet leírni, mert az nem emberi szó. "Az út, mely szóba-fogható, nem az öröktől-való; a szó, mely rája-mondható, nem az örök szó." (Lao-ce) Tisztelek és igen nagyra tartok minden szent írást, de a józan eszemet és a szívemben lévő igazságot még jobban tisztelem és még többre tartom.
85 megjegyzés:
"Isten mindannyiunk szívébe elhelyezett egy iránytűt, ami pontosan megmutatja, mi a helyes és mi nem az."
Ezt nagyon szépen írtad.
Meg ezt is:
"Tisztelek és igen nagyra tartok minden szent írást, de a józan eszemet és a szívemben lévő igazságot még jobban tisztelem és még többre tartom."
Nem először kerülök szembe a kereszténységgel, vagy annak tanításaival. Mondhatom, hogy ismerem a Bibliát, mert van otthon és olvasom is néha, meg még tanultam is róla, szóval nem zárkózom én el, de mindenképp el kell mondanom mennyire nem értek egyet a benne szereplő "történetek" némelyikével.
Pl.: Ha Isten előtt mindenki egyenlő, tisztalelkű és jó, akkor a Próféták miért tartják betegnek, aki asszony módra férfival hál és miért tartják a hűtlen asszonyt megkövezendő becstelen lotyónak? Érdekes megközelítése a mindenségnek, ha a mindenkiben már egy csomóan nincsenek benne...áhh, azt hiszem nem értek mégsem annyira hozzá, hogy a mondanivalóm releváns legyen.
Továbbá:
Miért akarják lenyomni a torkomon még a munkahelyemen is a keresztény-demokrata álszentséget zsoltároskönyv formájában? Azt gondolom igény esetén kéne elérhetővé tenni, nem átvételi elismervény ellenében aláírás után kötelezően átvenni...elgondolkodtató, mert a kereszténység hajnalán is százezrek haltak bele abba, hogy más vallást "választottak".
Halandzsa az egész, de feldúlt vagyok.
Valójában vannak dolgok, amivel egyetértek. Azzal, hogy pl. egy egyházi iskolában, egy mai csemete tekintélytiszteletet tanulhat és alapvető viselkedési normákat kaphat, ha már otthon nem. Megtanulhatja, hogy mi a jó és mi a rossz, egy másféle közösség tagjává válhat stb... A magyar tudósok, írók, költők, zenészek és Nobel-díjasaink is mind-mind egyházi iskolák padjaiban kapták az első útravalójukat, akkor valamihez csak értenek.
Kettősség van bennem, amint ez látható is, de majd én bemegyek a templomba, ha akarok és ne nyomják le a torkomon. Ennyi.
Katolikus nézőpontból az Isten időről időre új szövetséget köt az emberekkel. Kicsivel keletebbre ezeket a világkorszakokat, ha jól emlékszem, júgáknak mondják, és lassan itt a Kálí-féle vége. Az ezorerika szerint már itt van a Vízöntő kora, a maja naptár is körbeér jövőre. Talán tényleg változik valami, és talán még mi is megérjük a szép új világot. De addig is, akárhogy is, ha amúgy jó szándékkal élsz, én ugyan nem foglak kárhoztatni azért, ahogyan és akivel az ágyban csinálod. :)
Ancsa, szerintem a Biblia mostani formájában azért van tele ellentmondásokkal (amit fetisa is írt) és azért nem lehet mai valójában megfelelő iránytű, mert ez a Biblia nem az már, ami eredetileg volt. Mióta a rómaiak az összes eredeti Bibliát elégették és felismerték hogy a vallás eszköz lehet a hatalom kezében átírták úgy, hogy az az aktuális hatalomnak megfelelő legyen. Én pont ezért nem forgatom a Bibliát, bár tény, hogy ismerem tartalmát de megfelelő iránymutatást senki ne várjon tőle, pont az átírások miatt. A túl sok ellentmondás miatt, mindenki úgy értelmezi ahogy jónak látja, és innentől kezdve a fene megette az egészet és valóban csak egy marad:
a szív iránymutatásai.
:)
répa
Szabi: Örülök, hogy sikerült egyetértésre találnunk. Este már fáradt voltam, és mikor elküldtem a bejegyzést, jutott eszembe, nehogy úgy érezd, a könyvvel vagy a közösséggel van valami bajom. Az háborít fel, hogy egyáltalán szükség van rá.
Fetisa: A kereszténység, a magukat kereszténynek valló egyházak, a Biblia és Jézus tanításai közé nem lehet egyenlőséget tenni. Ezek nem egy dologban kölcsönösen ellentmondanak egymásnak, ráadásul a Biblia messze nem egységes. Először is bibliákról kell beszélni, mert pl. a katolikus és a református nem ugyanazt a szentírást használja. Aztán az egyes nyelveken is vannak eltérések a szövegek között. Végül az Ó- és az Újszövetség teljesen más szemléletet képvisel.
Nekem akkor sikerült rendet vágnom a káoszban, amikor megfogalmaztam, kereszténynek lenni nem azt jelenti, hogy abban hiszünk, Jézus Krisztus maga az egy igaz Isten, hanem azt, hogy Jézus helyeselné a tetteinket, mert azok abból fakadnak, hogy szeretettel vagyunk az emberek, az egész világ felé. Ilyen alapon egy muzulmán, egy pogány bennszülött, de akár egy ateista is lehet igaz keresztény.
Lora: Katolikus szempontból Jézussal lezárult a kinyilatkoztatás. "A katolikus vallás ebben az értelemben vallható tökéletesnek, amennyiben nem vár további kinyilatkoztatást, és nem szorul olyan reformokra, melyek a lényeges kérdésekben a korábbiaknak ellentmondó változásokat hoznak." Tehát több szövetség szerintük nem lesz.
A "szép új világ" alatt a jelenések könyvére gondolsz "láték új eget és új földet", az nem tudom mikor jön el, ha Huxley szép új világára gondolsz, az már eljött. :( De sokáig már nem tartható ez az állapot, mind a természeti erőforrások felhasználása, mind a gazdaság jelenlegi rendszere elértek egy határt, ahonnan már nem nagyon van tovább. Vagy megújulnak az alapoktól, vagy összedől az egész, és a kezdhetjük előröl az építkezést a romokon.
Répa: A Biblia még jelenlegi csonka, átírt formájában is csodás olvasmány. Nem kell minden szó szerint értelmezni, szabad vele vitatkozni, de érdemes tanulmányozni. Olyan gondolatokat ébreszthet, melyeket nem árt végiggondolni. Könyvet - legyen bármilyen ihletett is - sosem szabad végső útmutatásnak használni, mert egy statikus szöveg nem képes figyelembe venni egyedi körülményeket. Azok pedig rendre akadnak. Az írások csak mankónak jók, de egy idő után a mankókat el kell hajítani, és megállni a saját lábunkon.
Hát, akkor megbuktam hittanból :) de én akkor is hiszek a ciklusváltásban. A kérdés tényleg az, hogy meg kell-e várni hozzá az összeomlást. De ez már eléggé off, úgyhogy itt le is zárom, és ontopic megjegyzem, hogy egyetértek: nem kellene, hogy szükség legyen a közösségre.
Egy áthallás az ezoterikából, mégpedig a Titoknak nevezett tömeghipnózisból: Az érzéseid a legjobb iránytűt képviselik. Ha valamivel kapcsolatban rossz érzésed van, az rossz is neked.
Lora: A ciklikusságban én is hiszek, meggyőződésem, hogy újra elkövetjük a régi hibákat. Ez olyan mint a reinkarnáció, csak az egész emberiség szintjén.
Tyúk: Majdnem így igaz. Kell hozzá némi rutin, vagy mi. Aki nem ismeri saját magát, annak ez nem feltétlen jön be. Ha káosz van a fejében meg a szívében, becsaphatják az érzései. Előbb rendet kell tenni, hogy működjön.
Ancsa: Teljesen értettem, amit írtál. :)
Fetisa: A kereszténység hajnalán, akiket üldöztek, messze nem azonosak azokkal, akik a későbbi katolikusok lettek. Már csak azért sem, mert Jézusnak nem kellett semmiféle földi hatalom - Júdás pont ezért fordult el tőle.
Mondjuk azzal erősen vitatkoznék, hogy tényleg meg tudják-e tanítani az egyházi iskolákban, mi a jó és mi a rossz. Épp, hogy abban mutatnak példát, hogy mást beszélünk és mást csinálunk - tisztelet a kivételnek.
Répa: Teljesen egyetértek, nagyon jól megfogalmaztad a lényeget.
Akkor megnyugodtam. Csak megszoktam, hogy mi többször nem szoktunk egyetérteni, mint igen, és ha ez az eltérő nézeteink miatt van, akkor az teljesen helyénvaló, de a homályos fogalmazásom miatt ne kelljen már polemizálnunk. :)
:D
nekem egyik legkedvesebb barátnőm nazarénus vallású ( hosszú szoknya, kendő a hajban, gyülekezetbe járás) és vele szoktam néha ezekről beszélni. bár ő mindenhez igyekszik pozitívan viszonyulni, látszik rajta bármilyen csajos történetemnél, hogy idegenkedik és valahol el is ítéli.
én vallási témában eléggé el vagyok tévedve pont ez miatt. Ancsat hasonlata az iránytűvel tényleg pont ideillik. szerintem ha erkölcsileg helyén van az ember és valaki tényleg szívből szeret nem számít, hogy nő vagy férfi. a lényeg az, hogy maga az érzés tiszta, innentől kezdve nem hinném, hogy bűn lenne.
a Biblia értelmezése meg sokszor nézőpont kérdése és sokszor téves. pl. a cölibátust is a kor emberei tették kötelezővé, mikor a Biblia kimondja, hogy "Szaporodjatok és sokasodjatok" tehát ezzel ellent mondanak a tanításoknak, csupán az egyházi földek felaprózódása ellen hozták be. és a vallási okokból önkínzó szerzetesrendek is vétenek a Biblia ellen, mert azt egy szóval nem kér senkit, hogy élje meg Jézus szenvedéseit, vagy bármilyen szenvedést, pont ellenkezőleg jót akar.
szerintem a hangsúly pont az erőszak szón van. amíg a másiknak nem árt, és nem ütközik az ő erkölcsi korlátaiba addig nem számít bűnnek. mellesleg Szapphónak az ókorban ezek szerint elfelejtettek szólni, mit szabad és mit nem az úri hölgyekkel :)
A vallás és a szex is meglehetősen kényes téma. Lehet, hogy a beszélgetőtársat zavarba hozzuk vele. De nem jelenthet akadályt két ember közt. Ha az egyik mondjuk nem akarja megtéríteni a másikat, az meg nem akarja elcsábítani az egyiket. :) Sőt, ha feszengni látjuk az illetőt, akkor a témát is legjobb, ha hanyagoljuk. Legyen az a vallás vagy a szex. Szorítkozzunk az időjárásra. :)
A Biblia "értelmezése" az izgalmas dolog. Amiről írsz, Pál apostol még kifejezetten arról szól, hogy egy püspök megválasztásánál követelmény, hogy az illető házas legyen. Kezdetben nem volt külön klérus, a szertartásokat végző papok és maga a püspök is a hívek közül választott személy volt. Pozíciójából a közösség elmozdíthatta, tehát nem felülről nevezték ki. A pápaság létjogosultságának igazolására nagyon de nagyon kell "értelmezni" a Bibliát. :)
"mi többször nem szoktunk egyetérteni, mint igen"
Eszembe jutott, hogy itt megint vitatkoznom kell :) Leginkább akkor kommentelek, ha nem értek veled egyet - annak nem sok értelmét látom, hogy rendszeresen azt írogassam, hogy milyen igazad van. Szóval szerintem azért olyan sokszor nem mondok ellent - legtöbbször egyetértőn hallgatok. :)
Na, sejtettem, hogy lesz, amivel nem értesz egyet. :))
Ha nem kommentelsz, azt sem tudom, hogy elolvastad-e a postomat. Olyan is van aki egyetért, csak éppen eszébe jutott valami az írásomról, valami, ami vele is megtörtént, vagy másvalakivel, esetleg nem is kapcsolódik szorosan a témához, de beírja. Néha csak annyit, hogy tetszett, vagy ideges lett tőle, meghatódott, viccesnek találta stb.
olyan is volt, aki - mint később kiderült - hosszú hónapok óta rendszeresen olvasott, és gondolatai is támadtak, csak valamiért ) szemérmességből, félénkségből, nem tudom), nem írt kommentet. Pedig itt aztán nem divat bárkit is piszkálni. Max. a régi ismerősöket, akik tudják, nem bántás, a szeretet jele a csipkelődés. :)
Én minden kommentnek örülök, ha egyetértő, ha nem. Aki nem ír, csak olvas, annak is örülök. De beszélgetni jó dolog. Azt szeretem a legjobban, mikor a kommentelők egymásnak írogatnak. Mert látom, hogy érdekli őket és megtárgyalják egymás közt. Egy tanár azt is szereti, ha a diákjai beszélgetnek vele a tananyagról, de az a csúcs, amikor órán kívül, egymás közt is azt tárgyalják, ami ott elhangzott. :)
ő tényleg kedves barátnőm, és mivel életem minden részét tudja néha nem lehet elkerülni, de feszengés nincs csak látom, hogy nem támogatja a dolgot. én is elismerem az ő nézeteit, és ő is elfogadja az enyémeket, és kölcsönösen meghagyjuk a másikat olyannak amilyen. amúgy meg is fogom neki mutatni az írásod mivel érdekel a véleménye, meg ma meséltem is neki. :)
az írásaid pedig nagyon jók, bár most tartottam egy nagy olvasás szünetet, de amikor rám jön nekiállok és órákig olvasgatom a "lemaradásom". bár kommentelni ritkán merek. valamiért félek a saját véleményemtől, mármint attól, hogy hülyeséget, ezért leginkább csak passzívan olvasgatok.
Kíváncsi leszek, mi lesz róla a véleménye. :)
Ne félj a kommenteléstől, látod, most se köt bele a véleményedbe senki. Talán kettő vagy három gorombának induló komment lehet az eddigi 2636 között, de aztán azok is megszelídültek. Nem járnak ide trollok. :)
Minden postodat olvasom, de sajnos úgy vagyok programozva, hogy csak negatívan reagálok, a pozitívat természetesnek veszem. Tudom ez nem jó - tanárnak csapnivaló lennék. :) Azért néha megerőltetem magam - párszor már előfordult, hogy leírtam, ha tetszett valami.
Akkor nálad is: Az a jó hír, ha nincs hír. :)
Szeretem az észrevételeid: továbbgondolásra vagy bővebb kifejtésre késztetsz. Ahhoz meg hozzászoktam, hogy Kata is folyton ellentmond nekem. Csak ő ezt sokkal kevésbé kulturált formában teszi. :)
Sokan simán csak szőrszálhasogatónak vagy kötekedőnek hívnak :D
Kevés emberrel lehet értelmesen beszélgetni, sokan félnek gondolkodni és bosszantja őket az eltérő vélemény.
Höhö, csak azt veszi észre a nép, ami ellentmond. Az egyetértés lehetőségét jellemzően nem regisztráljuk, csak az üvöltve farkcsóválás láttán. :)
Ty.
Én mindenféle észrevételt szeretek.
Ha egyetértő, akkor örülök, mert lám milyen okos vagyok. :)
Ha nem ért egyet, és neki van igaza, lám milyen okos lettem én is. :))
Ha nem ért egyet, és nekem van igazam, akkor meg, hogy lám, én vagyok az okosabb. :)))
megígértem, hogy megmutatom az írásod a vallásos barátnőmnek, és meg is mutattam, és le is írattam vele. Bár egy kicsit nagyon későn jött össze, hogy leüljünk együtt. itt megtalálod:
http://elena37.blogspot.com/2012/02/biblia-es-homoszexualitas-valasz-egy.html
Nagyon jó válaszok, látszik, hogy aki adta őket, nem kezdő a témában, alaposan felkészült. Azonban a válaszok a kiragadott mondatokra reflektálnak, nem az írásomra. Hogy Krisztus egy asztalhoz ül ugyan a vámosokkal, de nem azért mert a bűnt szereti, hanem a bűnösöket, az remek válasz az idézett mondatra, de nem reagál arra a kérdésre, hogy miért kell a melegek számára külön keresztény közösséget létrehozni, miért nem fogadják be őket a már meglévők?
Tudok olyan gyülekezetről, amelynek a lelkészétől elvált a felesége, miután megtudta, hogy megcsalja a férje. És, ahogy a közmondásban, az asszony tudta meg utoljára. A gyülekezet tudott a házasságtörésről. A hívek beszélték egymás között. Aztán elváltak, és a házasságtörőt nem taszította ki a gyülekezet. Sőt, azóta is a ő a lelkészük. Kérdem én, ha egy házasságtörő ember továbbra is alkalmas a hívek vezetésére, lelkük ápolására, erkölcsi irány mutatására, akkor mondjuk egy évtizede párkapcsolatban élő, egymáshoz hűséges meleg pár miért nem fér bele egy gyülekezetbe?
A paráznákkal kerülni kell minden kapcsolatot. Ez teljesen elfogadható. Csak az a kérdés, hogy mit jelent a paráznaság? Hallottam olyan vélekedést, hogy a kifejezésnek eredetileg semmi köze sincs a szexhez. A paráznaság, a paráználkodás a szellemi világgal fenntartott törvénytelen, káros és romboló kapcsolatot jelentette. Az elhaltak lelkével való kapcsolat felvétele, démonok megidézése, átok, rontás, gonosz varázslat. Ez volt a paráznaság. Mikor a boszorkányperekben elhangzott, hogy Luciferrel, az ördögök fejedelmével paráználkodtak a vádlottak, ott nem szexről, hanem varázslatról volt szó. Ha így értjük a mondatot, akkor jogos, hogy a "paráznákkal" nem szabad kapcsolatot tartani. Ők olyan erők hatása alatt állnak, amelyekkel szemben közönséges emberek tehetetlenek. Jobb elkerülni őket, mert segíteni nem tudnak, viszont igen sok bajt szerezhetnek maguknak és a szeretteiknek.
"A kereszténység a Bibliára épül és nem emberi véleményre." Itt megint a kereszténység fogalmának értelmezésén múlik minden. Ha a kereszténységről, mint vallásról beszélünk, akkor ez igaz. Ez egy "könyvvallás". Mint az iszlám a Koránra és a judaizmus a Talmudra épül, ezt a Biblia határozza meg, mindent a leírtakból próbálnak meg levezetni, folyton arra hivatkoznak vissza. Ha viszont a kereszténységről mint eszméről beszélünk, akkor annak a középpontjában nem egy könyv, hanem egy fogalom, egy érzelem áll: a szeretet.
Kétféle keresztény van. Az egyiknek Biblia van a kezében, a másiknak szeretet a szívében.
Ami levezethető a Bibliából, az dogmatikus, holt tanítás, Jézus(nak tulajdonított) szavak, állítások. Ami levezethető a szeretetből, az élő, aktív, cselekvő kereszténység, Jézus hű követése. Persze a kettő nem zárja ki egymást, van a két halmaznak közös metszete, és Jézus megismerésének egyik legfontosabb forrása a Biblia. Pontosabban az újszövetség. Lehet mindenféle ószövetségi horrortörténetet előrángatni, de Jézus egyértelműen fogalmaz, mikor összefoglalja az isteni törvény lényegét: "Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legnagyobb, az első parancs. A második hasonló hozzá: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat. Ezen a két parancson alapszik az egész törvény és a próféták." Hol van abban a teremtő iránti szeretet, hol van a felebarát iránti szeretet, hogy egy melegnek nincs helye a gyülekezetben? Miféle isteni igazság fejeződik ki abban, hogy egy házasságtörő lelkész tette felett szemet hunyunk, úgy teszünk, mintha nem tudnánk róla, mosolygunk rá, barátságosak vagyunk vele, szeretetet mutatunk iránta, de a melegeket nem tűrjük meg a templomunkban?
újabb válasz (bocsi, hogy linkelem és nem ide írom, de elég hosszú)
http://elena37.blogspot.com/2012/03/biblia-es-homoszexualitas-valasz-egy.html
Vannak dzsolidzsóker érvek. "A Biblia ezt írja", "Isten szándékai kifürkészhetetlenek". Ez utóbbi űberelhetetlen. Ha elfogadom, hogy Isten szerint valami bűn, akkor kész. Hogy miért az? És nem lehetne, hogy ne legyen az? A válasz: NEM! Isten megmondta, pont. Hogy ez hülyeségnek tűnik, nincs értelme, és ha nem tekintem bűnnek, akkor az értelmesebb, és szeretettel teljesebb? Marhaság! Isten megmondta, és mi nem érünk fel odáig ésszel, hogy ezt átlássuk, ezért nem is kérdőjelezhetjük meg.
Persze kicsikét ez kényelmes, és azért pár dologban nem ragaszkodnak ennyire a keresztények a Bibliához. Mert az is írva van, hogy aki megüti a te orcádat balról, annak tartsd oda jobbról is! Aki perbe fog, hogy elvegye a ruhádat, add neki a köntösöd is! Aki egy mérföldre kényszerít, menj vele kettőt! Ilyen alapon keresztény ember nem pereskedhet, ha valami sérelem éri. Ha egy részeg, megveri, nem jelenti fel, hanem másnap is odamegy, verné meg még egyszer. Ha elveszik a pénztárcáját, nem kiált rendőrért, hanem az ékszereit és a mobilját is odaadja a rablónak. Ha a bérét nem fizeti ki a munkáltatója, nem perel, odamegy még egy hónapot dolgozni fizetés nélkül.
Valahogy ezeket nem szokták megkövetelni a gyülekezetbe járóktól. Miért? Mert a természetes igazságérzetük sikoltozva tiltakozna ellene. Nos, az én igazságérzetem ugyanígy tiltakozik, a melegek kirekesztése miatt.
Ez van, ha szó szerint akarjuk értelmezni a Szentírást. Találkoztam egy olyan weboldallal is, ami a Biblia szó szerinti értelmezése alapján azt állította, hogy nem a házasság előtti szex a bűn, hanem a házasság előtti hagyományos értelemben vett közösülés. Így egy férfi és egy nő közti anális szex megengedhető, ha egyikük sem házas. Sőt, a házasságban élőknek a hármasban folytatott szex is megengedhető, ha a harmadik egy nő. Ha ez a nő nem házas, akkor a férj is közösülhet vele, ha a felesége beleegyezik. Ha házas, akkor csak a feleség szexelhet vele, a férj nem. Nem viccelek, ez le van írva, idézetekkel alátámasztva: http://www.sexinchrist.com/threesome.html
Ilyen alapon a homoszexualitás csak a férfiak közt tilos. A nőknek csak állatokkal nem szabad közösülniük, és szex közben nem viselkedhetnek férfi módra. Tehát mondjuk a felcsatolható műfütyi az tilos, meg a domináns viselkedés, de segédeszközök nélkül, a feminin, gyengéd leszbikus szex az nincs tiltva. Ez áll az Írásban. Az én igazságérzetem persze sikít, mert szerintem nem lehet kétféle mércével mérni nőnek és férfinak. Ahol ilyen áll a Bibliában, azt nagyon át kell gondolni, és valószínűleg elvetni.
A Biblia felülírható. A Genezis még csak a gyümölcsöket és maghozó füveket rendeli eledelül az embernek. Ez alapján vegetáriánusoknak kéne legyenek a keresztények. Aztán az özönvíz után az ember hatalmába adja Isten az állatokat, és megehetnek mindent, ami él és mozog. Az Ószövetségben még szemet szemért van, aztán Jézus, a már említett, jobb orca, bal orca dolgot írja elő. Tehát ami az Írásban egyszer le volt fektetve, mint Szentírás, az később felváltható másik szabállyal. Logikus is, változnak az idők, változnak a körülmények, változnak az emberek és az emberek közti viszonyok. Változniuk kell az életükre vonatkozó szabályoknak is.
2000 évvel ezelőtt nem állt meg a világ. A Bibliai kánon viszont megmerevedett. Az utóbbi 100 évben több változás történt, mint az azt megelőző 2000-ben. Bizonyos dolgokról a bibliai időkben nem is tudtak. Például, a Biblia sokat foglalkozik azzal, milyen ételeket szabad megenni. Mi a helyzet a GMO-val? Genetikailag módosított élelmiszert ehet egy keresztény ember? Nem hiszem, hogy erre világos útmutatás lenne a Könyvben.
A megváltozott élethez megváltozott szabályok kellenek. Persze van, ami nem változik. Szeresd Uradat, Istenedet. Szeresd felebarátodat. Ez a kettő a két legnagyobb parancsolat, és ezeken nyugszik a törvény és a próféták. OK, akkor ezekből elméletileg levezethető minden egyéb más.
Ha én egy nővel élek együtt, és ez se Isten, se felebarátaim iránti szeretetemmel nincs ellentétben, akkor nem találok benne elítélendő dolgot.
Elena 37 barátnője vagyok.
Kérdezhetek valamit...:
Te hiszel-e Istenben, és pontosan milyen Istenben hiszel? Úgy értem: mindenható-e? igazságos-e? foglalkozik-e a teremtményeivel és ha igen jót akar-e nekik? és mennyit hiszel el abból amit a Biblia ír?... És hasonlók. Szeretném tudni, mielőtt válaszolok. Köszi
Kedves Elena barátnője! (Konty?)
Bár a kérdéshez szorosan nem kapcsolódik, és a válasz sem függ tőle, szólok az istenképemről.
Isten mindenható. Abban az értelemben, hogy külső, szubjektív tényezők nem korlátozzák. Ha vannak korlátai, azokat ő maga állította, vagy objektív dolgokból fakadnak. (Pl. nem gátol minket abban, hogy szabad akaratunk legyen, és a kérdés, hogy tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud megmozdítani, az objektív módon paradoxon.)
Isten igazságos-e? Az "igazságos" fogalmával kicsit bajban vagyok, még az emberi világban is, de ha a dolgok és a cselekedetek "helyes" vagy "kívánatos" módjáról beszélünk, akkor az isteni igazságosság az isteni mindenhatóságból következik. Azaz Isten a saját nézőpontjából igazságos. Mi meg ugye úgy se látjuk át az isteni szempontokat.
Foglalkozik-e a teremtményeivel? Ezt a kérdést is nehéz értelmeznem. Mivel mindenható, egyben mindentudó is mindenről, ami érdekli. A teremtése márpedig feltehetően érdekli, ha még nem hagyott fel a teremtésével. Hogy folyamatosan beavatkozik-e a teremtésébe, az jó kérdés. Azt hiszem, hogy bizonyos mértékben a szabad akaratunkra hagyta a teremtés egy részét, hogy azt teremtsük tovább mi. Tehát ha mi el akarjuk szennyezni egy folyó vizét, és kipusztítani a benne lévő élővilágot, akkor ránk fogja hagyni, tegyük.
Jót akar-e nekünk? Mivel a saját szempontjából "igazságos", a saját szempontjából "jót" akar és tesz nekünk. Hogy ez nekünk mindannyiunknak tetszik-e, az más kérdés.
Mennyit hiszek el abból, amit a Biblia ír? 78,3%-ot. Nem tudom megválaszolni, mert nem tudom mennyiségileg kifejezni. Elhiszem, hogy Isten teremtette a világot. Nem hiszem el, hogy az özönvízben minden ember és állat elpusztult, aki nem szált be Noé bárkájába. (Az ámbrás cetből kettő darab nem fért volna fel.) Bizonyos történetek jelképesen értendők, és tanító célzattal szerepelnek, semmint 100% hiteles krónikaként.
És hasonlók. Ha ez alatt azt érted, hogy komolyak-e a felvetéseim, vagy csak kötözködöm, akkor én amit leírok, azt komolyan is gondolom. Nem bántani akarlak vele, nem gúnyolom a hitedet. Felteszek olyan kérdéseket, amelyekkel én is foglalkoztam, és nem találtam rájuk egyszerű válaszokat. Ezek a kérdések formálták a hitemet, és az ma már a legjobb indulattal sem állítható, hogy a katolikus kánonnak, dogmáknak megfelelne. De azt hiszem, a gyakorló papoknak a hite is sok esetben eltér a hivatalos verziótól.
Köszi. Megválaszoltad a kérdésem. Bocs, de csak ezt az egy írásod olvastam, ezért nem ismerlek. Hogy nem csak kötözködsz, annak örülök. Így van értelme beszélgetni. Sok olyan ember van, aki nem hisz, csak kötözködik. Nekik nem tudok felelni, mert ha nem hisz abban, amire alapozva én válaszolok, csak elbeszélünk egymás mellett, és annak egy idő után nincs értelme. Én se akarok se kötözködni, se sértegetni. Akkor majd még válaszolok.
Konty
Kicsit gondban voltam, mert a kérdések némelyike eleve annyi problémát vet fel, hogy arról könyveket írtak, de akkor sikerült ráéreznem, hogy a lényeg az "és hasonlók"-ban volt.
Egyszer, lassan két éve lesz, egy Oli nevű srác vitatkozott velünk, érdekes mód, egy "Evangélium" c. bejegyzésnél, bár a téma nem vallási természetű volt. http://ancsat.blogspot.com/2010/06/evangelium.html Olival is megtaláltuk a hangot, szépen elbeszélgettünk. Hogy lekopogjam, nem szokás itt bántani a másikat.
Örülök, hogy elgondolkodsz kérdéseken, keresed a válaszaidat.
Itt a próbálkozásom. Imátkozom érte, hogy Isten megáldja ezt a beszélgetést, és ne csak én írjam.
Első 3 bekezdés: Elgondolkodtattál. Igazad van a "kereszténység" nagy részére... És sajnos rám is sokszor... Miután olvastam, megfogalmazódott bennem: tényleg sokszor visít az igazságérzetem. Nem mondom, hogy nem jogosan, de nem feltétlenül Isten szerint helyesen. Szeretek lázadni... az emberem... Köszönöm,hogy figyelmeztettél rá. Imátkozok érte. Még van miből megtérnem.
De az, amit oda írtál szerintem túlzás.Az , hogy aki megüti a te orcádat balról, annak tartsd oda jobbról is,igaz. De ahogy te írtad, nem kell mindent mindig teljesen szó szerint venni, és csak és kizárólag azt betartani ami meg van írva. Először is ne üss vissza. Se tettel, se szóval. De ennek az legyen az üzenete kimondva-kimondatlanul, hogy nem haragszom rád... nem azt szeretném, hogy megüss még egyszer hanem hogy belásd: nem jó amit teszel... Nehéz, ember nem is tudja megtenni. nekem se szokott általában sikerülni, mert az adott szituban vak vagyok, és még nem él bennem elég mélyen Krisztus. Engedj meg egy idézetet: "Ha a szívem elhinné és érezné Isten irántam való végtelen jóságát és jótéteményeit, ha megérteném, és őszintén hinném a kegyelem azon szerteágazó szövetségét mellyel Isten enyémmé szegődött, teljes ényével és valójával, minden erejével, szeretetével, irgalmával és hatalmával, akkor szeretném őt teljes szívemből, lelkemből és minden erőmből, és ezen szeretetből mindenkoron megtartanám a parancsolatait. Lássátok tehát, ahogy a hit minden jócselekedet és jóság anyja, hasonlóképpen a hitetlenség a táptalaja és gyökere minden rossznak és rossz cselekedetnek." /William Tyndale/
Bocs, de a 4. bekezdésbe nem megyek bele. Szerintem nem témánk, és nem is tudok eléggé angolul. De az igaz, hogy a Bibliából eléd sok mindent le lehet vezetni...:Péter Apostol II. levele 2. rész: "Valának pedig hamis próféták is a nép között, a miképen ti köztetek is lesznek hamis tanítók, a kik veszedelmes eretnekségeket fognak becsempészni, és az Urat, a ki megváltotta őket, megtagadván, önmagokra hirtelen való veszedelmet hoznak. És sokan fogják követni azoknak romlottságát; a kik miatt az igazság útja káromoltatni fog."
"mert szerintem nem lehet kétféle mércével mérni nőnek és férfinak" : Attól függ, miben. Ebben a kérdésben szerintem se. De a Biblia igenis megkülönbözteti a nőt, és a férfit. Főleg házasságban (ha érdekel írok bővebben is...). A hajadonról nem tudok most olyat írni. Amik eszembe jutnak, ott igencsak az van, hogy a hajadonról az apja dönt... Nem akarok bele menni, de ha akarod még beszélhetünk róla.
Rómabeliekhez írt levél 14. rész:
1. A hitben erőtelent fogadjátok be, nem ítélgetvén vélekedéseit.
2. Némely ember azt hiszi, hogy mindent megehetik; a hitben erőtelen pedig zöldséget eszik.
3. A ki eszik, ne vesse meg azt, a ki nem eszik; és a ki nem eszik, ne kárhoztassa azt, a ki eszik. Mert az Isten befogadta őt.
4. Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? Az ő tulajdon urának áll vagy esik. De meg fog állani, mert az Úr által képes, hogy megálljon.
5. Emez az egyik napot különbnek tartja a másiknál: amaz pedig minden napot egyformának tart. Ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve.
6. A ki ügyel a napra, az Úrért ügyel: és a ki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel. A ki eszik, az Úrért eszik, mert hálákat ád az Istennek: és a ki nem eszik, az Úrért nem eszik, és hálákat ád az Istennek.
7. Mert közülünk senki sem él önmagának, és senki sem hal önmagának:
8. Mert ha élünk, az Úrnak élünk; ha meghalunk, az Úrnak halunk meg. Azért akár éljünk, akár haljunk, az Úréi vagyunk.
9. Mert azért halt meg és támadott fel és elevenedett meg Krisztus, hogy mind holtakon mind élőkön uralkodjék.
10. Te pedig miért kárhoztatod a te atyádfiát? avagy te is miért veted meg a te atyádfiát? Hiszen mindnyájan oda állunk majd a Krisztus ítélőszéke elé.
11. Mert meg van írva: Élek én, mond az Úr, mert nékem hajol meg minden térd, és minden nyelv Istent magasztalja.
12. Azért hát mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek.
13. Annakokáért egymást többé ne kárhoztassuk: hanem inkább azt tartsátok, hogy a ti atyátokfiának ne szerezzetek megütközést vagy megbotránkozást.
14. Tudom és meg vagyok győződve az Úr Jézusban, hogy semmi sem tisztátalan önmagában: hanem bármi annak tisztátalan, a ki tisztátalannak tartja.
15. De ha a te atyádfia az ételért megszomorodik, akkor te nem szeretet szerint cselekszel. Ne veszítsd el azt a te ételeddel, a kiért Krisztus meghalt.
16. Ne káromoltassék azért a ti javatok.
17. Mert az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem igazság, békesség és Szent Lélek által való öröm.
18. Mert a ki ezekben szolgál a Krisztusnak, kedves Istennek, és az emberek előtt megpróbált.
19. Azért tehát törekedjünk azokra, a mik a békességre és az egymás épülésére valók.
20. Ne rontsd le az ételért az Isten munkáját. Minden tiszta ugyan, de rossz annak az embernek, a ki botránkozással eszi.
21. Jó nem enni húst és nem inni bort, sem semmit nem tenni, a miben a te atyádfia megütközik vagy megbotránkozik, vagy erőtelen.
22. Te néked hited van: tartsd meg magadban Isten előtt. Boldog, a ki nem kárhoztatja magát abban, a mit helyesel.
23. A ki pedig kételkedik, ha eszik, kárhoztatva van, mert nem hitből eszik. A mi pedig hitből nincs, bűn az.
Ez a rész erősen igazol téged. Felhatalmaz arra hogy bizonyos dolgokat lelkiismeretünk (akkor ha ez valóban Isten Lelke) tanácsa alapján döntsünk el. De csak azokat, amik a lelkiismeretre vannak bízva. A homoszexualitás nem egyszer van TILTVA a Bibliában. Olyan mintha a gyilkosságot bíznánk a lelkiismeretre. Ez pont az ilyen GMO-s dolgokra (is) van.
"OK, akkor ezekből elméletileg levezethető minden egyéb más.": Ezzel csak az a baj, hogy az isteni szeretet nagyon más mint az emberi... Mit szólsz pl. a testvérházassághoz ma 2012-ben? Mi lenne ha valami hasonlóval jönne mint te egy testvérházaaságban élő...
Gondold át a William Tyndale-idézetet. "...EZEN szeretetből mindenkoron megtartanám a parancsolatait..." Csak Krisztussal a szívünkbe tudunk Isten előtt tökéletesek lenni. De ahhoz, hogy ő a szívünkbe legyen nekünk TELJES igyekezettel törekednünk kell erre.
Konty
Valamiért csak 3 részletben tudtam feltenni (nem fontos)
Konty
Most olvastam egy részt. János 2.5: "A ki pedig megtartja az ő beszédét, abban valósággal teljessé lett az Isten SZERETETE. Erről tudjuk meg, hogy ő benne vagyunk; " Isten szeretetébe az ő parancsolatainak megtartása is benne van. Nem pusztán érzelem. Bocs, csak eszembe jutottál és gondoltam még ezt is hozzáteszem.
Konty
A kommenteknek van valami maximális hossza, annál nagyobbat nem enged feltenni. Azért nem tudtad egyben elküldeni.
A Bibliából elég sok mindent nem szokás betartani, a rituális megtisztulási szertartásoktól, az étkezési előírásokig stb. Nem tudom, hány keresztény férfi várja ki felesége havivérzése elmúlta után a hét napot, amíg közeledik hozzá. Hányan figyelik, hogy amit esznek, kérődzik-e és hasított-e a körme, van-e uszonya és pikkelye stb. Pedig ezek is kifejezetten TILTVA vannak a Bibliában.
Aztán mi a helyzet a házasságtörőkre kimondott halálbüntetéssel? Ja, persze Jézus megkegyelmezett a házasságtörőnek. Nem lehet, hogy akkor Jézus sok egyebet is felülír az Ószövetségből?
Egyébként az, hogy a homoszexualitást és az emberölést egy kalap alá veszed, nem korrekt, mert utóbbira kitér a tízparancsolat (a paráznaságnak láttuk nem sok köze van a szexhez), és ellene mond Jézus két legfőbb parancsolatjának is (szeresd Uradat Istenedet, szeresd felebarátodat).
De egy pillanatra fogadjuk el, hogy a homoszexualitás bűn. Az együtt van említve a fennhéjázással, kérkedéssel, mások megszólásával, kapzsisággal, irigységgel. Kérdem én, mire a kitüntetett figyelem? A rosszindulatú pletykálkodót, az irigy rágalmazót, a másikat lenéző kérkedőt miért nem taszítja ki a gyülekezet? Pedig az ilyesmi sokkal rombolóbban hat a közösségre. Hogy tolják fel magukat emberek felebarátaik bírájául, hogy megítéljék, a gonosz nyelvű áskálódó nem bűnös, az egynemű párjával jámbor békességben élő viszont az.
Ki dönti el, hogy mely előírásokat nem kell követni, melyeket meg igen? És ha megszegik őket, melyek felett hunyhatni szemet, és melyek felett nem? Még a jelenlegi pápa is érintett bizonyos ügyekben, ahol pedofil papok tetteit takargatták. A felett szemet lehet hunyni? Vagy nem a bűn, hanem a bűnös személye a döntő?
Néha az az érzésem, sok keresztény más szemében keresgéli a szálkát, ahelyett, hogy előbb a gerendáival foglalkozna. Talán azt ajánlanám figyelmükbe, hogy az vessen követ (emeljen szót) másra, aki maga bűntelen.
Bocs, de nagyon úgy érzem elbeszélünk egymás mellett. Lehet túl hosszú egy-egy válasz, és a sok példában elveszik a lényeg.
"Nem lehet, hogy akkor Jézus sok egyebet is felülír az Ószövetségből?"- De, lehet. Én eddig az Ap. csel. 15. része alapján gondoltam, hogy nem kell betartani a mózesi törvényt. "Azokáért én azt mondom, hogy nem kell háborgatni azokat, kik a pogányok közül térnek meg az Istenhez; Hanem írjuk meg nékik, hogy tartózkodjanak a bálványok fertelmességeitől, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértől. " Ezen kívül pedig "betartandó szabálynak" ( nagyon nem szeretem ezt a kifejezést, mert az emberek folyton azzal jönnek, hogy neked ezt nem szabad, meg azt se... Én Isten iránti szeretetből és félelemből igyekszem nem tenni azt, amit bűnnek tanultam/ ismertem el/ hiszek.) az újszövetséget veszem. És ott benne van, amit már asszem írtam is: "Annakokáért adta is őket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék; ... Annakokáért adta őket az Isten tisztátalan indulatokra; mert az ő asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre: Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban. " /Róm. 1:25,27. Az újszövetség szerint is bűn a homoszexualitás, még ha csak a férfiakra nézve szól is. Te mondod, hogy nem szereted azt, hogy csak a férfiakról ír (sánta a megfogalmazás, de érted...). Vedd magadra amit Pál írt. Te a leszbikusságot ez alapján hogy gondolod? Miért nem veszed ennek ellenére se bűnnek?
Lenne még mit írnom, de akkor megint elveszik a dolgok fele.
Konty
Mégis muszáj még írnom. Nem akarok vádló lenni, de azzal, hogy a "keresztényeket" "piszkálod" nem leszel előrébb. Képzelj el egy szerinted igazi keresztény embert, és azokat hozd fel, ami "benne" nem tetszik.
És az, hogy "egy kalap alá vettem a gyilkosságot és a homoszexualitást" annak tudható be, hogy üdvösség szempontjából teljesen mindegy, hogy naponta hazudsz (lényeg az, hogy megbánás nélkül) vagy gyilkolsz (szintén megbánás nélkül). Nem tudom igazam van-e, de én eddig téged úgy kezeltelek, mint aki hisz Istenben, És üdvözülni szeretne.
Valóban mintha elbeszélnénk egymás mellett.
Nem "keresztényeket" piszkálok, hanem dogmákat, dogmatikus gondolatokat. Ráadásul keresztény és keresztény közt is nagyok a különbségek. Katolikus részről az üdvözülésről olyas elképzelések vannak, hogy halálos bűnök igaz megbánása nélkül nem kerül senki a mennybe. (Halálos az a bűn, mely súlyos, és tudatosan, annak bűn voltának tudtával kerül elkövetésre.) Protestáns verzió szerint a bűnök lényegtelenek, az eredendő bűnt nem tudjuk hajazni. Csakis az igaz hit és Isten kegyelme együtt segít. Luther valami olyasmit mondott: "Vétkezz bátran, csak higgy erősen!"
A Bibliára hivatkozással ügyelni kell. Egyszer a szöveggel magával. Pl. a tízparancsolatban megnéztem, nem is szerepel az, hogy "Ne paráználkodj!" Ez a parancsolat a héber eredetiben, és így az 1973-as katolikus fordításban úgy áll, hogy "Ne törj házasságot!"
Másodszor figyelni kell az értelmezéssel is. "mert az ő asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre" Nos, a homoszexualitás az "természetes". Értem ez alatt, hogy ez a természetben szabályszerűen fordul elő. A főemlősök, pl. csimpánzok között teljesen szokványos dolog. De más fajoknál is megfigyelték. Patkányokról olvastam nem rég, hogy ha a terület nagyságához és a rendelkezésre álló eleséghez képest túlszaporodik a populáció, egyre gyakoribb lesz köztük a homoszexualitás, ami hasznos, mert visszafogja a szaporodás mértékét. A homoszexualitás aránya 2-4% körül van minden kultúrában. Régen is és ma is, nálunk is és az ausztrál bennszülöttek közt is. Ez egy általánosan elterjedt dolog, az emberek mindig és mindenütt ilyenek. Vajon kinek a rendelésére?
Tisztelem és becsülöm az erőfeszítést, amit sokan a homoszexuálisok "megmentéséért" tesznek. Csak halkan kérdezném, hogy azokat, akik naponta hazudnak, megbánás nélkül (tiszteletlenül beszélnek másokkal, káromkodnak, elkívánják embertársuk házát, feleségét, szolgáját, szolgálólányát, szarvasmarháját, szamarát vagy más egyebét, ami az övé), azokat hagyják a kárhozatnak?
Csak arra utalnék, hogy mi a 2-4%-kal egészen apró kisebbséget alkotunk, míg az irigykedés, más dolgainak kívánása szinte általános, akárcsak a hetedik nap szentségének megsértése. Akinek a blogjában azt olvasod, hogy vasárnap kimegy a kertbe dolgozni, és ezt teljesen normálisnak tartja, annak is írsz, hogy vajon nem szeretne üdvözülni? Miért nem veszi ezt bűnnek?
(Azt meg sem kérdezem, hogy ugye a vasárnapot kegyes elmélkedéssel töltöd, és elő nem fordul, hogy mondjuk a mosást vagy a vasalást erre a napra hagynád. Ugye vasárnap nem szoktál családi, baráti összejöveteleket rendezni a vigasság kedvéért. Ha mégis összejöttök, akkor csakis áhítatban vagytok együtt.)
Irigylem Ancsa a türelmed és az aprólékosságot, ahogy válaszolgatsz. Nekem már habzik a szám és tépem a hajam, miközben olvasom ezeket a szövegeket. Olyan könnyű kívülről ítélkezni mások fölött. Annyira nagyvonalúan lehet mások fölött pálcát törni. De még véletlenül sem hallja meg senki a "gerenda és szálka" hasonlatot - nemhogy elgondolkoznának rajta. Csak azt tudják gyönyörűen értelmezni a példabeszédekből, ami nem rájuk vonatkozik. Amíg másokat kritizálnak, addig legalább nem kell a saját házuk táját sepregetni. Gondolkozni és megérteni is mindig sokkal nehezebb, mint kész szövegeket szajkózni értelem nélkül.
Az sem nehéz, hogy pálcát törjünk az ítélkezők felett. Hogy odadörgöljük az orruk alá, "Ne ítélj, hogy ne ítéltess!" De nekünk is meglehetnek a magunk hibái. Homofóbiát kiáltunk, ha valaki görbén néz ránk, közben zsidózunk, cigányozunk, és a fenébe kívánjuk a sok ferdeszeműt, aki olcsó sz*rt árul a piacon. :)
Ha valaki egy adott nézetrendszerben nő fel, gyerekként kritikátlanul elfogad "igazságokat", az hajlamos lesz ezeket később sem megkérdőjelezni. Aki paraszt családban nőtt fel, disznót tartottak, maguk vágták és minden nap ettek szalonnát, kolbászt, hurkát, annak aztán magyarázhatod a vegetáriánus étkezés előnyeit. :) Hiába mondod neki, hogy az egészségügyi problémáit nagyrészt a túlzott húsfogyasztás okozza. Azt mondja, hogy az nagyapja is, meg a dédapja is, sőt az ükapja is húst evett, mégis éltek 80 évet. Aztán kiderült, hogy öreg korára mindnek ízületi meg emésztési problémái lettek, akárcsak őneki, de legyint, hogy az mástól van. Nem fogja bevenni a fejébe, hogy egész eddigi életében tévedésben volt. Inkább meghal vastagbélrákban, mert az kevésbé zavarja, mint az, hogy a felmenőivel egyetemben ostobán egészségtelen életet élt, és szó szerint betegre zabálta magát.
Nem fog sikerülnünk egy blogon megtéríteni senkit, a maximum, amit elérhetünk, hogy talán elgondolkodik dolgokról, és nem ítél automatikusan el, azon az alapon, hogy ez így van és kész. Jó esetben eljut odáig, hogy elítél, de azt mondja ez azért jobb, mintha mintha embereket ölnénk.
Amcsa: Ez a válasz azt jelenti, hogy te azért annyira idegesítőnek nem tartasz? Élnek még a "Kíváncsi leszek, mi lesz róla a véleménye. :)" és "Örülök, hogy elgondolkodsz kérdéseken, keresed a válaszaidat." mondatok, vagy már eleged van? (Szabi kommentje rendesen mellbe vágott.)
Szabi: Nem akartam "nagyvonalúan mások fölött pálcát törni" . Bocsáss meg, de nem mindig tudom úgy leírni a dolgokat, hogy azok fedjék az érzéseimet, hozzáállásomat...
Szabi (és Ancsa): Tényleg nagyon benne vagyok ebben a "valaki egy adott nézetrendszerben nő fel, gyerekként kritikátlanul elfogad "igazságokat",..." esetben. Soha nem kellett még megfogalmaznom, hogy bizonyos dolgokat, mint a homoszexualitás, miért ítélek helytelennek. Elenával már beszélgettünk valami hasonlóról, de mivel ő úgy nem hisz Istenben, mint te Ancsa, ezért már az elején megfullad ott, hogy én se, ő se fogadjuk el a másik nézetét, de ez nem változtat azon, hogy hogy nézek rá.
És nem igaz az, hogy én csak a homoszexuálisok "fölött török pálcát". Speciálisan engem jobban zavar a mindennapokban az, aki ellenkező neművel csinálja az orrom előtt (pl. osztálytársam), mint az, aki négy fal között. Mindkettőről azt mondom, hogy helytelen, a hitem szerint bűn. Csak ők általában (akárcsak a vasárnap kertben dolgozó akárki) nem szokták a blogukra azt írni, hogy fel vannak háborodva, hogy nem fogadják be őket a keresztények.... (És ide is csak azért kezdtem írni, mert barátnőm belevont, bár nem bántam meg.)
Engedjétek meg, hogy védekezzem:
"addig legalább nem kell a saját házuk táját sepregetni"-Ez nem igaz. Az, hogy én valakit megszólok, nem egy pillanatnyi fellángolás következménye. Nagyon is komolyan ott van az, hogy ne legyen a "A ki azért mást tanítasz, magadat nem tanítod-é?" /Róm.2.21./ eset rajtam. És miközben válaszolok, olyan dolgok is jönnek fel, amik engem is "megtérésre intenek". És az imaéletemet is fejleszti (mert ezekért imádkozok).
"Gondolkozni és megérteni is mindig sokkal nehezebb..."-Ne mond, légyszi, hogy nem gondolkodom. Nagyon is keresem azt, hogy miért, mi alapján nem értek egyet, az egyes felvetésekkel. Azért szeretek idézni, mert (1): igazolja, hogy nem légből kapott a gondolat, (2): amikor van a fejemben valami, amit már egyszer jól megfogalmaztak, minek írjam át?.
"ugye a vasárnapot..."-Megkérdezheted. És nyugodt szívvel tudom azt mondani, hogy igyekszem megszentelni a vasárnapot. Nem halasztom akkorra a nagymosást, és nem dolgozok (nálam ez még azt jelenti: nem tanulok)... Ne egy egész nap térdeplő embert képzelj el, de se én, se környezetem, se lelkiismeretem nem szólt még, hogy változtassak.
Nem akarom hogy egymás elleni vagdalózás legyen (bocs, de Szabi tényleg nagyon megdöbbentett). Én nem érzem annak. Ha te se, akkor még szeretnék írni a többi felvetésre is.
Konty
Konty kedves! Én nem idegesítem magam. És te sem idegesítesz. :) Szabi érzékenyebb lehet, és gondolom valami igen rosszul esett neki, amit írtál. Talán az, hogy homályos Bibliai utalások alapján bűnösnek kiáltottad ki.
Közhely számba megy, hogy a Bibliában mindenre találsz egy idézetet, de az ellenkezőjére is. Nincs összhang az ószövetség és Jézus, de helyenként még Jézus és az apostolok közt sem. Ilyenkor az ember igyekszik inkább Jézushoz igazodni.
Amiért elbeszélünk egymás mellett annak az lehet a legfőbb oka, hogy mikor arról beszélünk, hogy két nő él együtt, ott nem ugyanazt látjuk. Számodra két nő "a természet folyását természetellenesre változtatja". Számomra két ember közti szeretetkapcsolatról van szó. Én szeretem őt, ő szeret engem. Ez tiszta szeretet, nincs benne senki iránti harag, gyűlölet, rosszakarat. Van egy ember, akivel megosztom a házam, az időm, az életem, a munkám gyümölcsét, figyelmességet, törődést, kedvességet adok neki és kapok tőle. Közben nem bántunk senkit. És fel nem foghatom, hogy ezzel a szeretettel hol mennénk szembe Jézus tanításával.
Isten óhaja volt a "szaporodjatok, sokasodjatok". Mondjuk nem hiszem, hogy 7 milliárd emberre gondolt, amennyit a bolygó már nem tud visszavonhatatlan károk nélkül eltartani. Mi nevelünk egy gyermeket, és az sem kizárt, hogy idővel vállalunk még egyet. Mennyivel lenne jobb, ha a párom egyedül nevelné a fiát, rosszabb körülmények közt, kevesebbet figyelve rá, fáradtan, kielégületlenül, megkeseredve? Az Istennek jobban tetszene? Vagy, ha egy részeges pasival lenne együtt, aki rendszeresen verné mindkettejüket, akkor inkább számíthatna az üdvösségre?
Az írásnak van betűje, meg szelleme. Onán bűnt követett el, mert sógornőjét nem akarván teherbe ejteni, "a földre folyatta magját". Ezért bűn az onanizálás, az önkielégítés. Mert elpazarolja az isteni teremtőerőt, nem az örömszerzés miatt. Ilyen alapon viszont, ha egy nő maszturbál, az nem bűn, mert nem pazarol el semmit. De ha egy férfi önkielégít, és a magját felfogja, és leadja a spermabankban, az sem bűn, mert nem "pazarol". Talán a homoszexuális kapcsolattal az volt a bibliai időkben a baj, hogy megkerülte, felborította a családi kereteket, csak "házasságon kívül" létezett, sőt, "asszonyaik" tettek így, férjezett nők, tehát házasságot törtek. Nos, mi hajadonok vagyunk, mintegy házasságban élünk egymással 10 éve, családot alkotunk, gyermeket nevelünk, és ha az egyház hajlandó volna összeesketni, szívesen meg is szentelnénk a kapcsolatunkat.
Szerinted ezt inkább el kell ítélni, mint azt, ahol férj és feleség gyűlölködik, veszekszik, hiányzik a kapcsolatukból a megbecsülés, a tisztelet, bántják egymást? Közös fedél alatt inkább gyűlölje egymást két különnemű, mint szeresse egymást két egynemű? A nemi hovatartozás az fontosabb két ember közt, mint a szeretet?
Csak azt tudom hajtogatni, hogy homoszexuális kapcsolatban (tartós kapcsolatokban) a bántalmazás nullára konvergál, a bántalmazott gyerekek száma kábé szintén nulla.
Viszont a gyerekét anyatigrisként védő és angyali oltalmazóként segítő anyák és apák aránya 100%, és mondjuk az ilyen családban felnövekvő gyerekek problémahalmaza AZONOS a heteroszexuális kapcsolatban nevelt gyerekekével. Viszont hosszú távon boldogabbak.
Azt viszont nem is értem, hogy miért kellene problémát jelentenie egy homoszexuális esetében annak, hogy ő istenhívő, és gyülekezetbe jár, meg Öt Kenyér meg mittudomén. Miről beszélünk? Isten mindenkit szeret. Tiltja a homoszexualitást a biblia, és?
Isten mondta valahol, hogy te nem vagy az én gyermekem, mert homoszexuális vagy?
Szerintem ezt legfeljebb a földi képviselői mondják.
(Nem olvastam a Bibliát, úgyhogy fogalmam sincs.)
A Biblia tiltja a házasságtörést is, a lopást is, sőt ezek a tízparancsolatban is tiltatnak, míg a homoszexualitás nem ilyen kiemelten tiltott. Mégis, a házasságtörőket meg a sikkasztókat nem nézik ki a gyülekezetből.
Kicsit félrement ez a beszélgetés, mert nem az a fő kérdésem, hogy a homoszexualitás bűn-e, hát tőlem tartsa bűnnek, aki úgy gondolja, hanem az, hogy a házasságtörőknek miért nem kell külön gyülekezetet létrehozniuk, hogy a házasságtörő lelkész miért mehet fel a szószékre prédikálni, miközben a meleget kinézik a templomból?
Mintha a kedves hívek nem a bűn súlyossága alapján ítélnének, hanem oly módon, hogy az őáltaluk is elkövetett bűnöket jóval enyhébben ítélnék meg, mint azokat, melyekben nem vétkesek. Azaz a más szálkája az súlyosabb, mint a saját gerendájuk.
Ez a kirohanás nyilván nemcsak Kontynak szól, hanem úgy általában a hasonlóan gondolkodóknak.
Azért az mindenképpen dicséretes Konty, ha nem azért beszélgetsz itt, hogy ítélkezz, hanem, hogy megérts.
Ancsának teljesen igaza van a pálcatörésben. Ezügyben nekem is bőven van fejlődni valóm.
Tyúknak meg abban van tök igaza, hogy Isten hit nemcsak a katolikus egyházban lehetséges. Hívő emberek vannak bőven rajtuk kívül is.
Biztos vagyok benne, hogy nem attól fogunk Istennek tetszeni, hogy szó szerint követjük amit a Bibliában leírtak. Ha ez lenne az ábra, attól tartok, nem jutna be a pikszisbe senki. Még szerencse, hogy Isten nem válogat. Mindőnket szeret úgy ahogy vagyunk. Csak az emberek ítélkeznek.
Igen, Konty hajlandó a párbeszédre, és ez nem általános. A vérkeresztények többsége talán retteg, hogy megfertőzzük eretnek gondolatainkkal meg fertelmes vágyainkkal. :)
Vallást meg könnyű úgy választani, hogy mikor épp mihez van kedvem. Volt valami nóta, hogy mikor ihatnékja van az embernek, akkor keresztény, a főpapok mennyi jó bort isznak. Persze sajnos a szex az tiltott. No de, ha olyan kedve van az embernek, akkor muzulmán lesz, hurik várják a paradicsomban. Sajnos Allah tiltja a bort, ha megszomjazunk, ismét katolizálunk. :)
Isten azt hiszem szintén nem ellenzi az ítélkezést. De az én úttörő teológiai elméletem szerint azt majd ránk hagyja. Mikor a színe előtt állunk majd, szemünkről lehullik a hályog, pontosan látjuk és értjük minden tettünk okát és célját, akkor az Úr azt mondja, ítéljünk magunk felett. S a többiek az égben nem aszerint fognak megítélni minket, mit tettünk a Földön, hanem, hogy hogyan ítéltünk róla. Mennyire voltunk igazságos bírái magunknak. Aki elkeni a dolgokat, aki gyerekes módon mentegeti magát, azt kigolyózzák az égi klubból, mondván még éretlen a tagságra.
Az ivásról azért kicsit könnyebb lemondani, mint a szexről. Főleg, hogy nem egyenlő a megítélés, mert ha hetero lennék senki nem zavarna a nemi életem. Viszont az nem választás kérdése, hogy leszbikus vagyok.
Ha már Konty megemlítette, én tényleg másképp vélekedek, a Bibliától egészen eltérően, ezért én nem is mondom (és nem is mondhatnám) magam hívőnek. nagyszüleim a vak vallásossághoz hasonlóan nevelték anyukámat, pont ezért én mindig is egy szigorú szabálykönyvnek tekintettem. Én "irányokban" nézem a dolgokat. Míg egy gyilkosság, egy házasságtörés vagy egy testvérházasság valakinek ténylegesen árt, egy homoszexuális kapcsolat nem. Azt mindkét fél akarja és senkinek sem ártanak vele, innentől kezdve az én "iránytűm" szerint ez nem minősül bűnnek. Ez még a természetben is megtalálható. Ha valamiben ellent mond a saját bűntudatom és a Szentírás, akkor, ha bűnnek számít, ha nem, én nem egy könyvre fogok hallgatni. Mi a fontosabb a Biblia vagy a saját lelkiismeretünk és épp eszünk? Ezen a ponton szokott Konttyal zátonyra futni a vitázásunk. (szigorúan csak vita, sose vitatkozás)
Az meg már csak hab a sütin, hogy keresztény hetero pár hozott létre és nevelt minket is.
Ez is jó példa, a nem egyenlő megítélésre. Ha egy heteró lány hetente másik nős pasival kefél, akkor ugyan nem dicsérik meg, de nem veti ki magából a gyülekezet, amíg nem a hangadó asszonyok valamelyikének a férjét csábítja el. Viszont egy leszbikus pár hiába él 10 éve együtt, az botrányos.
A Bibliával az a gond, hogy rengeteg értelmes előírás, tilalom található benne, amit azonban nem lehetett megmagyarázni a népnek, ezért azt mondták rá, Isten parancsolta így, ne kérdezd az okát, ki érthetné Isten szándékait. Azért nem volt szabad disznóhúst enni, mert azon az égövön rettentően gyorsan megromlott, a disznók betegségei átragadtak az emberekre. Azért volt tisztálannak vérzése után 7 napig egy asszony, mert annak leteltével nagyobb valószínűséggel fogant fiú gyermeket. Az előírások nem értelmetlenek, amíg fennálnak azok a körülmények, melyek közt célszerű őket betartani. Csak, ha a körülmények megváltoznak, akkor megesik, hogy ezekből a nem örök érvényű előírásokból buta és haszontalan szokások lesznek.
Persze van, amihez megdöbbentő módon hozzányúltak. Még Jézus is a szombat szentségéről beszél, és ugye mi vasárnap tartjuk az úr napját. Van erről egy érdekes írás, hogy ez hogyan ment végbe. Itt meg az ellenkező álláspont, ahol a bejegyzés utáni vita az igazán érdekes.
A szombatot Isten nem csak a zsidóknak rendelte, hisz a teremtés hetedik napján keletkezett az előírás, mikor még csak Ádám létezett, még Éva sem volt sehol. Vajon Jézus eltörölte-e a teljes ószövetséget, és egy egészen új szövetséget adott-e helyette? Ha nem törölte el, akkor a szombatot kéne tartanunk. Ha eltörölte, akkor eltörölte a homoszexualitás tilalmát is, és az újszövetségi említések csak a túlbuzgó apostolok lihegésének tudhatóak be, hisz maga Jézus nem beszél a melegek ellen, követői csak a meghaladott ószövetséget szajkózzák. Erre varjatok gombot! :)
"Az előírások nem értelmetlenek, amíg fennálnak azok a körülmények, melyek közt célszerű őket betartani. Csak, ha a körülmények megváltoznak, akkor megesik, hogy ezekből a nem örök érvényű előírásokból buta és haszontalan szokások lesznek." -ezt, ugyanebben a formában magyarázta nekem egy józan látásmóddal rendelkező lelkésznő. Nincs miről beszélni. :)
Olvastam egy tanulmányt, miszerint a pszichiátriai betegek nagy részét olyan kliensek teszik ki, akik beleőrültek a vallási fanatizmusba, hogy minden tettüket górcső alá véve figyeljék elkövettek e olyat, ami bűnös. Van benne valami. Azt hiszem élő példája vagyok a homoszexualitás vs. Biblia, keresztény tanok harcának. Csak nekem szerencsém volt.Találkoztam értelmes gondolkodású, hívő homoszexuálisokkal és ma már nem hiszem azt, hogy el fogok kárhozni, csak mert leszbikus vagyok.
D'Angel
Ha a kereszténységben keresem, hogy mi az ami igazán problémásnak tartok, akkor az nem más, mint az Ember bűnösségének szajkózása. Az eredendő bűn félremagyarázása.
"Ádám és Éva" bűne, az emberré lett lelkek által "elkövetett" dolog az, hogy elválasztották magukat Istentől. Ez lehetővé tette a szabadság megélését, hogy saját maguk hozzanak döntéseket, a saját vágyaik, elképzeléseik alapján, mivel ettől kezdve nem voltak folyamatosan tudatában Isten jelenlétének és szándékának. De ennek nem csak előnyei, hátrányai is vannak. "Mindaz, ami vagy, már egyben jutalom és büntetés is azért, ami vagy."
Minden egyéb ebből fakad. De azért továbbra is Isten képe és hasonlatossága vagyunk, így nem igaz, hogy az Ember eleve bűnös, alantas és rossz. Nagyon kemény munkával lehet csak egy embert annyira tönkretenni, hogy tényleg rossz legyen. A terrorista öngyilkos merénylőket hónapokig tartó agymosásnak kell alávetni, hogy fölrobbantsák magukat másokkal együtt. A katonai kiképzés lényege, hogy az újoncokat meg kell alázni, megtörni és lenyomni olyan mélyre, hogy képesek legyenek legyenek az ellenséget megölni. Még így is előfordul, hogy a harctéren a katonák nem lőnek az ellenségre, vagy szándékosan mellé céloznak.
Az emberek többségében, alapvetően jók és tisztességesek. Persze van néhány elmebeteg, és sajnos ha egy ilyen szülő, tanár, edző stb. a gyerekével, a tanítványával rosszul bánik, kegyetlenkedik vele, megalázza, összetöri, akkor abból is könnyen beteg, másoknak ártó, "rossz" ember lehet. De még ez sem törvényszerű. És az "elromlott" emberek is "megjavíthatók". Ahogy Jean Valjean is jobb ember lett, a börtönpasztorációnak is vannak eredményei. Talán ott nem értelmetlen azt tanítani a bűnözőknek, hogy bűnösek, és minden ember az, de Jézus megváltotta őket az eredendő bűnből, és van kiút az evilági bűnökből is.
Viszont "rendes" embereknek nem szabad ilyet hajtogatni. Ahogy a világ legszelídebb, legszófogadóbb gyerekéből is falurosszát lehet csinálni, ha folyton összeszidom, azt hajtogatom neki, hogy rendetlen, engedetlen, mert olyanná válik, amilyenné festem őt maga előtt, úgy aki szinte szent, abból is rossz ember lesz, ha sokat hallja, hogy ő milyen bűnös.
Jézus tanításában a legnagyszerűbb elem a feloldozás. Ez az igazi megváltás. Hatalmat ad az embereknek, hogy megbocsájtsák egymás bűnét. "Akinek megbocsátjátok bűneit, az bocsánatot nyer, s akinek megtartjátok, az bűnben marad" (Jn. 20,23) Nem a papok kapnak itt felhatalmazást arra, hogy a gyónáskor feloldozzanak és belépőjegyet áruljanak a mennyországba. Azt mondja Jézus, hogy aki vétkezik, az nem Isten, nem felebarátja, hanem saját maga ellen vétkezik. Megváltást, bocsánatot attól remélhet, akit megbántott. Ha az megbocsájt neki, bűne eltöröltetik, ha nem, rajta marad. (Ezért csodálatos dolog a büntetőjogban az a fejlemény, hogy a sértett felé jóvátételt tesznek lehetővő az elkövetők számára.)
Ezen elvi alapon nem tartom bűnnek a homoszexualitást. Mert ki bocsássa meg? Ki lenne a sértettje? Kit bántunk meg vele? Istent? Isten örömmel tekint le két egymást szerető emberre, függetlenül a nemüktől. A másikat, akit szeretünk? Hisz ő boldog ettől. Az öreg nénit, aki háborog, mert két lányt lát csókolózni? Ellene az követett el bűnt, aki elhitette vele, hogy ez rossz. És valószínűleg azért háborog, mert bűntudata van, hisz lánykorában, s talán később is, neki is megfordultak ilyen gondolatok a fejében, vágyak a szívében. Az persze más, ha egy lány kihasznál egy másikat, szerelmet ígér, tettet, szexel vele, aztán cserben hagyja. De az akkor is bűn, ha az egyikőjük fiú. Nem a nemük számít, hanem, hogy olyat tesznek, amivel tudják, hogy fájdalmat okoznak, bántják a másikat.
Bocsássatok meg, de túl sokszor jött fel: katolikus... Nem vagyok katolikus, nem ismerem pontosan mit hisznek a katolikusok...
És az alap kérdésre visszatérve: Nem tudom, hogy a felhozott példák honnan jöttek, de azt hiszem valamelyest értem a problémát. Az irigykedőt, a hazugot, stb. azért nem tiltják ki, mert nem olyan egyszerű azt mondani valakinek: "Te irigykedsz, te hazug vagy...." Ezek olyan "belső bűnök", amiket kívülről nem igazán lehet látni. Ennek az ítélete, nem adatott szerintem az emberek kezébe, hacsak nem az illető odamegy a paphoz/lelkészhez/..., hogy "Figyu, én ... vagyok, nem is akarok megváltozni, maradhatok-e itt?" . Az más. De ilyet valahogy nem szoktak csinálni... A házasságtörés, amíg nem derül ki, a gyülekezet nem tud mit csinálni. De ha már egy ember is tudja, Máté 18. ír róla: "Ha pedig a te atyádfia vétkezik ellened, menj el és dorgáld meg őt négy szem között: ha hallgat rád, megnyerted a te atyádfiát; Ha pedig nem hallgat rád, végy magad mellé még egyet vagy kettőt, hogy két vagy három tanú vallomásával erősíttessék minden szó. Ha azokra nem hallgat, mondd meg a gyülekezetnek; ha a gyülekezetre sem hallgat, legyen előtted olyan, mint a pogány és a vámszedő. " -Felelőssége van, hogy tegyen valamit. És ha nem tér meg, nem ismeri el,hogy bűnös, és nem könyörög Istenhez, kemény a válasz, de nem én találtam ki... A homoszexualitással alapvetően ez a gond. Amit a keresztény közösségek nem engednek be: Nem tartjátok bűnnek azt, amit mi/ők annak hiszünk/-nek. És itt nincs átmenet, arany középút... Nem vállalhat közösséget egy homoszexualitást bűnnek hívő keresztény egy magát Isten tisztának előtt tisztának hívő homoszexuálissal. Egyszerűen nem lehet.
Egy barátom mondta, miután megkértem, hogy olvassa el: " Mt. 22-ben ez van: "Mester, melyik a nagy parancsolat a törvényben? Jézus pedig monda néki: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes
szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.Ez az első és nagy parancsolat.A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták."-
-Csak a 2-diknak mondja Jézus azt, amiről Acsa beszél. Nem elég úgy élni, hogy nem ártunk a másiknak. Fontos az, hogy tiszteljük az Istent és elfogadjuk azt amit ő mond. (Beleértve, hogy a homoszexuális dolgokat tenni bűn) "
Innentől már csak az a kérdés : bűn-e? Nagyon egyet tudnák veletek érteni, de az a szeretet, amiről ti beszéltek, más mint amiről én.
Ancsa, még egész az elején írtad: " Szeresd felebarátodat. Ez a kettő a két legnagyobb parancsolat, és ezeken nyugszik a törvény és a próféták. OK, akkor ezekből elméletileg levezethető minden egyéb más." És ebből a szeretetből ez is levezethető: "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támaszszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe. A ki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó én hozzám; és a ki inkább szereti fiát és leányát, hogynem engemet, nem méltó én hozzám. És a ki föl nem veszi az ő keresztjét és úgy nem követ engem, nem méltó én hozzám. A ki megtalálja az ő életét, elveszti azt; és a ki elveszti az ő életét én érettem, megtalálja azt." / Máté 10./ - Ez egész konkrétan azt írja, hogy ha ő kéri, el kell hagyni akár a szeretteinket is. Persze te azt mondod, Jézus sehol nem beszél a homoszexualitás ellen. Tényleg nem tudok most olyat mondani, lehet nincs is. De mellette se beszél. És Pál szerintem abban az idézetben, amit írtam, ellene beszél. ("Annakokáért adta is őket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék; ... Annakokáért adta őket az Isten tisztátalan indulatokra; mert az ő asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre: Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban. " /Róm. 1:25,27.) "gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén"- ezt te minek értelmezed, ha nem annak? Tudom, hogy szerinted "tiszta", de erre mit mondasz? Volt már eddig is, hogy másképp értesz bizonyos részeket, azért kérdezem...
Megint a fenti barátom mondta: " Még most is azt látom, hogy az alapkérdésre, hogy a homokosoknak miért kell külön gyülekezet, az az, hogy azért, mert nem ismerik el, hogy bűnben élnek. Úgy gondolom, hogy ugyanúgy bűnt követ el az a gyülekezeti vezető is aki paráználkodik, mint ők. Csak kérdés az, hogy ő rossznak mondja- e amit tett és megbánja-e. Ha nem, akkor semmivel sem különb a homokosoknál. Szerintem Isten előtt létezik 2 fajta ember: 1, bűnös ember; és 2, olyan bűnös ember, aki elfogadja, hogy Jézus meghalt a bűnei miatt és ezért Isten őt (az embert) igaznak mondja."
(És, hogy a patkányoknál van, az nem jelenti azt, hogy embereknél jó... Vannak olyan állatok, amik évenként mást párt választanak, a kakukk meg egyenest mással nevelteti fel a fiókáját. Nem jelenti azt, hogy csinálhatjuk mi emberek is így...)
Az "úttörő teológiai elméleted", pedig egész új nekem. Nem teljesen értem. Ezek szerint élhetünk akármilyen bűnösen, ha a feltámadáskor igaz bíraként elítéljük magunkat, üdvözülünk?? - Biztos nem ezt akartad. Megmagyaráznád?
Szabi: "Mindőnket szeret úgy ahogy vagyunk." és Ancsa " Isten örömmel tekint le két egymást szerető emberre, függetlenül a nemüktől." - A parázna nőt így küldte el : Eredj el és többet ne vétkezzél. Persze jön megint: bűn-e... De ha az, Isten akkor is szeret minket. Ő "csak" a bűnt gyűlöli. És Szabi: " ...nem választás kérdése, hogy leszbikus vagyok."-Elhiszem, hogy " Az ivásról azért kicsit könnyebb lemondani, mint a szexről."-de nem azt jelenti hogy nem lehet... Mondjuk csak Isten segítségével...
Ancsa:"Mert ki bocsássa meg? Ki lenne a sértettje?" - Lehet Isten ellen vétkezni. Még akkor is ha látszólag senkinek sem fáj. Ha valaki Istennek ígér valamit, de senki nem tudja meg, és megszegi, akkor is csak Ő ellene vétkezünk. Nem a legjobb példa...
"Isten örömmel tekint le két egymást szerető emberre, függetlenül a nemüktől."-- ha azt a szeretetet ő nem "tartja" (nincs rá jobb szavam), akkor nem.
Tudom, hogy az utolsó bekezdésben egy helyben táncoltam, de szeretném, ha értenétek mit akarok mondani...
A fenti barátom még írt:
"Időnként vannak dolgokhoz, amikhez ragaszkodunk és ezért nem is tud
velünk Isten mit kezdeni.Mi eldöntjük, hogy Isten biztosan így
gondolja, ahogy mi és ehhez ragaszkodunk. Időnként még embereket is
gyűjtünk magunk köré, jól megmagyarázzuk nekik, hogy Isten ezt a
dolgot így gondolja és elkezdünk a saját elveinkhez ragaszkodin és nem
Istenhez. Vallásosak leszünk, hisszük mellékesen hogy Isten létezik,
meg ilyenek, de amit mi gondolunk, ahhoz is kő keményen ragaszkodunk.
Dávid néhányszor írta a Zsoltárjaiban, hogy vizsgálj meg Uram és
mutasd meg a titkos bűneimet is. Ő őszintén kérte Istent, hogy
mutasson rá azokra a dolgokra, amiket ő még nem lát. És kész volt
elfogadni, hogy nem tud az Isten szemével látni, de ha van valami,
akkor meg szeretne változi, meg szeretne térni.
Csak ha fel merjük Istennnek ajánlani, hogy ha Ő mégis úgy látja
hogy rossz, amit én jónak látok és kész vagyok az eddigi vélekedésemet
átgondolni csak akkor ismertük meg őt tökéletes, mindenható Istennek.
De fell kell ajánlani nek. Kérni kell Őt. Nekem az életemben is volt
sok olyan dolog, hogy azt gondoltam, hogy Isten biztosan ezt meg azt
látja jónak és amég készen nem voltam arra, hogy átgondoljam az
egészet, addig használhatatlan voltam számára és csak magam körül
forogtam a magam igazát megerősítve dicsőítettem magamat. Persze ezt
akkor így nem mondtam ki magamról, mert hát az Isten is ezt
gondolja..."
Konty
(megint elég hosszú lett....)
Kedves Konty!
Nem ismerlek, csak innen a hozzászólásaidból.
Szándékosan nem akarok most a Bibliából idézni, csupán egy kérdést szeretnék feltenni neked. Mi a jobb, ha egy fiatal nő, aki vagy csalódott a férfiakban, vagy alapból leszbikusnak született, és frusztrált emiatt, de "belemegy" egy heteró házasságba, kínlódik, tönkreteszi a saját, a férje és a gyerekei életét csak azért, hogy "normálisan" éljen, vagy talál egy nőt, akivel feltétel nélküli szeretetkapcsolatban, boldogan él?
Tudod, igenis meg tudja betegíteni az ember lelkét az, hogy leszbikus vagyok, de ez halálos bűn, és akkor most mi legyen? Éljek "normális" életet, és gyötrődjek, fásuljak meg, s közben pont ezért száz meg száz súlyos bűnt követek el, mert otrombán ordítok a szomszéd gyerekkel, vagy a sajátommal, hazudozok, kényszerből fekszem le a férjemmel, aki ettől nem valószínű,hogy kielégített lesz, stb. Vagy, meleg vagyok, oké, akkor vonuljak apácának, mondjak le minden örömről, vagy esetleg éljek egyedül úgy, hogy tudom lehetnék boldog is, vagy esetleg találok egy szintén leszbikus nőt, akit a tenyeremen hordozok, ettől a felhőkben járok, segítek fűnek-fának, és a kicsattanó örömömet átragasztom másokra is.
Úgy látom, megint mentünk egy kört, visszaértünk ugyanazokhoz a kérdésekhez, ugyanazokhoz az idézetekhez. Plusz kicsit az egész szétszaladt, annyi mindenről volt szó. Megpróbálom összefoglalni, mert azért én látok benne mintázatot. Alapvetően két téma körül forgolódunk.
Az első arról szól, bűn-e a homoszexualitás? Az érv mellette az, hogy Isten azt mondta, benne van a Bibliában is. Mi persze megkérdőjelezzük ezt, hogy ezt nem Isten mondta, ami tőle közvetlenül származik (a tízparancsolat, isteni szózatok, Jézus szavai), ott erről nincs szó, ezt vallási fanatikusok mondták, olyan szövegkörnyezetben, ahol inkább sértésként, megbélyegzésként, semmint kárhozatos bűnként került említésre. Ugyanis nincs világos indoklás. Onán vétkéről pontosan tudjuk, miben áll. A homoszexualitás az "a természet elváltoztatása", Sodomában meg inkább a vendégjog megsértése. Milyen Isteni parancsolat sérül? Szaporodjatok és sokasodjatok? OK, nálunk van gyerek, kipipálva, akkor nem vagyunk bűnösek? Ezért nem áll meg az, hogy ha nem felebarátunk ellen, akkor Isten ellen vétünk, mert konkrétan miben is? Ráadásul a legtöbbet emlegetett sodomai eset is egyértelműen felebarát ellen elkövetett dologról szól.
A Biblia Isten szava, minden betűjét meg kell tartani? Ez csak vicc. Egy csomó előírást, nem csak a rituálékat, hanem a tisztaságra, az étkezési szokásokra, emberi kapcsolatokra vonatkozó dolgot sikerült mára "hatályon kívül helyezni". Pl. a szombat vasárnapra helyezését, amire létezik egy csomó nyakatekert, hajánál fogva előrángatott magyarázat, de leginkább az hihető, hogy az igen elterjedt pogány Mithrász kultusz híveinek megnyerése és a zsidóktól való különbözés igénye volt a fő ok. De Onánra visszatérve az is előírás volt, hogy, ha egy férfi gyermek nélkül halt meg, akkor a fivérének kötelessége volt az özvegyet teherbe ejteni, amíg az szült egy fiút, akit az elhunyt gyerekeként kezeltek, így örökölhetett az után. Ezt manapság már nem tartják be, pedig az eltörléséről nem rendelkezik a Biblia, csakhogy időközben megváltoztak a társadalmi viszonyok és a jog (örökösödési). Ahogy a homoszexualitás esetében is. Ma már a tolerancia jegyében ez társadalmilag elfogadott (legalább is hivatalosan, ma már a homofóbia számít elítélendőnek), és a jogi helyzet is megváltozott, az országok többségében (elsősorban pont a keresztény országokban) már nem számít bűncselekménynek.
A második téma: feltéve (de meg nem engedve), hogy elfogadjuk a homoszexualitás bűn voltát, az miért "élvez" kitüntetett figyelmet? A gyülekezetek kivetik magukból a melegeket, külön templomba kell járjanak gyakorolni a vallásukat, miközben a tolvajok, a házasságtörők, a békétlenek, a gyűlölködők, a szüleiket nem tisztelők, a bálványimádók maradhatnak.
Konty azt mondja, az irigykedőt, a hazugot azért nem veti ki a közösség, mert ezek "belső bűnök", ami kívülről nem látszik, és ennek a megítélése nem adatott az emberek kezébe. Ez tisztán spekuláció, ilyen nincs sehol a bibliában. Ráadásul az irigység látszik az embereken, mert folyton csak arról beszélnek, másnak mije van, és hogy szerezte és miért is nem érdemli meg. A hazugság is ki szokott derülni, ellenben a homoszexualitás nincs ráírva senki homlokára. Leginkább szóbeszéd útján szereznek róla tudomást, pont mint a házasságtörésről. Esetleg nyíltan látszik, hogy kivel él valaki. Pont mint egy polgárilag felbontott házasság esetén. (Az egyházilag továbbra is érvényes, amit Isten összekötött, ember ne válassza szét, tehát hiába váltak el, házasságtörés, ha mással hálnak.)
Másik érv, a megbánás és a bűnnel való felhagyás. Az irigy, a hazug megbánja a bűnét? Felhagy vele? El sem szokta ismerni. És hányszor megy oda valaki a gyülekezetben a másikhoz, hogy te bizony hazudtál, vagy azzal, hogy szállj magadba testvérem, irigy vagy, felebarátod házát, autóját kívánod, hagyj fel ezzel a bűnnel, vagy távozz közülünk! Bizony ilyenről nem hallottam még, pedig ezek az emberek a melegektől eltérően a tízparancsolatot szegik meg folytatólagosanés megbánás nélkül. Mégsem tudok róla, hogy külön gyülekezetet kellene létrehozniuk a hazugoknak, az irigyeknek, a házasságtörőknek stb.
Ennek az az oka, hogy ebben az esetben látványosan megfogyatkoznának a "rendes" közösségek, és a "bűnös" gyülekezetek számban és létszámban felülmúlnák őket! :) Szóval ez nem arról szól, hogy a homoszexualitás az bármilyen módon is kitűnne a többi bűnök közül. (Hacsak úgy nem, hogy "alacsonyabb szintű jogszabály" tiltja.) Egyedüli különbség az lehet, hogy néhányan nyíltan felvállalják. Viszont ez csak azt jelenti, hogy ők legalább a hazugság és a képmutatás bűnétől mentesek maradnak. De még ez is gyenge érv, ha azt teszem mellé, hogy az említett házasságtörő lelkész elvált a feleségétől és most a másik nővel tart fenn kapcsolatot. Ez sem igazán a megbánásra utal, és ez is nyílt felvállalása a bűnnek. Csak ha kidobjuk a papot, ki vezeti a gyülekezetet? És ez magára az egyházra nézve is kellemetlen, rossz "reklám", árt a tekintélynek. Ezért inkább csukjuk be a szemünket, tegyünk úgy, mint ha semmi nem történt volna! A homokosokat viszont nyugodtan lehet piszkálni, kevesen vannak, egyébként sem bírjuk őket. (A ciki az persze nem marad el, folyton előkerülnek a pedofil papok dolgai, de nem baj, amiben érintett az egyház azt majd jól eltussoljuk. Tudtommal egyetlen papot sem fosztottak meg a hivatalától emiatt, legfeljebb áthelyezik egy másik településre az ország túlvégébe. Még gyerekmisét meg óvodás hittant is tarthat.)
"Időnként vannak dolgok, amikhez ragaszkodunk és ezért nem is tud
velünk Isten mit kezdeni.Mi eldöntjük, hogy Isten biztosan így
gondolja, ahogy mi és ehhez ragaszkodunk."
Ahogy azt Ancsa is említette a Bibliát nem Isten Írta, hanem emberek, akik szintén eldöntötték, hogy Isten így gondolja - ragaszkodnak is hozzá nem kevesen. Ez az egész Biblia magyarázgatás is tök olyan számomra mint irodalom órán a vers elemzés: ki kell találni, hogy mit gondolt, mit érzett a költő, mikor írta a verset. Mi rá a garancia, hogy akár a tanár, akár bárki tudja, hogy mi járt a költő fejében? Inkább csak az derül ki az olvasóból milyen érzéseket gondolatokat vált ki az adott mű.
"Csak ha fel merjük Istennnek ajánlani, hogy ha Ő mégis úgy látja
hogy rossz, amit én jónak látok és kész vagyok az eddigi vélekedésemet
átgondolni csak akkor ismertük meg őt tökéletes, mindenható Istennek.
De fell kell ajánlani neki. Kérni kell Őt."
Honnan tudod, hogy én - vagy bárki más meleg - nem ajánlja ezt fel és nem kéri?
"Az ivásról azért kicsit könnyebb lemondani, mint a szexről."-de nem azt jelenti hogy nem lehet... Mondjuk csak Isten segítségével..."
Rengeteg átnevelési - áttérítési - kísérlet fulladt már kudarcba. Pedig sokan Isten nevében próbálkoztak vele. Sokan tudnának neked arról mesélni, hogy mennyi évet vett el az életükből az, hogy megpróbáltak lemondani arról, ami születésüktől beléjük van kódolva. Rengetegen lettek már emiatt öngyilkosok. Az itt most részlet kérdés, hogy át akartak térni az ellenkező nemre vagy teljesen le akartak mondani a szexről. Nem tudom Te hány éves vagy Konty és milyen tapasztalatokkal rendelkezel. Vannak dolgok amikről az ember nem tud lemondani, csak komoly pszichés zavarok árán - ezek tények.
"Vannak dolgok amikről az ember nem tud lemondani, csak komoly pszichés zavarok árán" ezzel a mondattal szerintem érdemes vigyázni, mivel ez elég kétélű. Ennyi erővel egy kleptomániás vagy egy pedofil vagy egy zoofil is hivatkozhatna erre. persze lehet mondani, hogy ezek már pszichés zavarok, de ennyi erővel a homoszexualitás is az. amúgy Konyt 17 én meg 18 vagyok.
Kicsit igazítanék a mondaton. A "nem tud lemondani", ha jól értem, akkor az nem azt jelenti, hogy nem képes lemondani, mert a függősége olyan erős, hanem inkább az, hogy nem akar lemondani róla, mert ez az azonosságának, identitásának oly mértékben része, hogy azzal elveszítené saját magát, azért lenne tudatzavaros, mert nem tudná, ki is ő, és mit is akar a világon. Egy pedofil, egy zoofil azért valahol érzi, hogy amit tesz, az nem helyes, eszébe nem jutna a nyilvánosság elé lépni vele. Egy homoszexuális viszont egyáltalán nem érzi rossznak magát, az okoz problémát neki, hogy titkolnia kell, pedig legszívesebben világgá kiáltaná, hogy kit szeret, és ez számára mekkora boldogság. Meleg költészet létezik, de nem még nem láttam pedofil vagy zoofil irodalmi antológiát.
Talán profánnak tűnik az összehasonlítás, de mi hasonlóan érezzük magunkat, mint a korai keresztények. A szeretet vallását hirdették, és üldöztetés volt az osztályrészük. Mi is a szeretet, a szerelem (kölcsönös szeretet! a pedo-, zoo-, fito-, nekro-, stb. fília ebbe nem értendő bele), szabadságát hirdetjük, hogy két egymást szerető ember közé ne állítson akadályt a környezete. Legyen az két fiú, két lány, vagy egy muszlim fiú és egy zsidó lány, hívő és ateista, észak- és dél-koreai, eltérő kasztokba tartozó, gazdag és szegény, fehér és fekete.
Hogy mi pszichés zavar, azt nem a vonzódás tárgya határozza meg, hanem az, hogy ez a vonzódás hogyan hat ki az élet más területeire. Ha egy pásztor a hegyekben hónapokig egyedül maradva megdugta némelyik birkát, de mikor lement a völgybe, szerető és gyengéd férj, jó családapa volt, akkor ez talán zoofília, de nem pszichés zavar. Ha viszont egy heteró srác beleesik egy lányba, naponta leveleket, óránként SMS-eket küld neki, éjszaka felmászik az erkélyére, követi az utcán, folyton leszólítja és szerelmi vallomásával traktálja, eközben elhanyagolja a tanulást, a munkáját, kerüli a barátait, semmi másra nem tud gondolni, akkor ez nem ilyen-olyan fília, csak igen intenzíven megélt szerelem, de a zaklatás törvényi tényállását kimeríti, és bizony súlyos pszichés probléma is.
Abban azt hiszem sokakkal egyetértünk, hogy azért nem lehet a kleptomániát, a pedofíliát egy lapon említeni a homoszexualitással, mert az mások kárára történik. Mondjuk azt sem tudom biztosan, hogy egy zoofil mennyit árt egy állatnak akár lelkileg, akár másként. A különbségeket Ancsa már többször kifejtette. Annyit tennék hozzá a dologhoz, hogy aki azt állítja, tudja, hogy nekik milyen lemondani a "szenvedélyükről" enyhén szólva bátor, mert ezt rajtuk kívül senki sem tudja.
Ajánlom figyelmetekbe az Apró titkok című filmet.
Tudom, hogy későn jön a válasz... Bocsi. Nem jött össze hamarabb.
Rosabella: Olyan kérdést tettél fel, amire nem könnyű úgy válaszolni. De mégis szerintem meglepődnél, ha az ellenkezőjét kapnád... Hidd el, hogy azok az érvek után, amik eddig feljöttek, nem tudok már újabb emberi érveket felhozni, hogy miért tartom még mindig ugyanannyira szilárdan bűnnek a homoszexualitást, mint az elején. Csak azt mondom, hogy bűn, azért mert a Biblia alapján annak hiszem. Emberileg nem tudom megérteni, miért. De azt is tudom, hogy nem is érthetünk meg mi emberek mindent. Pont ezért egyik kedvenc idézetem Ésaiás 55.9: "Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!". Amikor gondolkodtam a kérdésen, eszembe jutott, hogy mit reagált Péter, amikor Jézus az elkövetkezendő szenvedéséről beszélt a tanítványainak: "Péter pedig magához vonván őt, kezdé dorgálni." Képzeld magad Péter helyzetébe. Milyen emberi gondolatnak, érzelemnek, szeretetnek mond ellen az, hogy ő másképp szerette volna megoldania megváltást? És Jézus reakciója szinte durva: "megfeddé Pétert, mondván: Távozz tőlem Sátán, mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra.". Igenis azt kell mondanom, hogy ne viselkedjen leszbikusként az illető lány. Nem tudom mi a helyes: férjhez menni, és vállalni az ezzel járó dolgokat, vagy egyedül maradni. Az, hogy leszbikusnak született valaki, nem kell, hogy bűntudatot okozzon. Az inkább egy kereszt. Elismerem, nehéz kereszt, de Isten szeret, és nem rak ránk elhordozhatatlan terheket. (Ajánlom figyelmedbe azt is, amit majd Ancsának írok.)
Konty
Szabi: Egyetértek abban, hogy az átnevelés rossz. De azért, mert szerintem azzal azt sulykolják, hogy már az alap gondolatszikra is bűn. Nem, az a kísértés. És kísértések mindenkit érnek. Nem tudom, talán ez az egyik legnehezebb kísértés, de én hiszek abban, hogy Isten nem enged erőnk felett kísérteni (helyesebben az az erő felett, amit ő ad).
" mennyi évet vett el az életükből"-A harc, ha győzedelmeskedünk (Isten segítségével) nemesít...
"Nem tudom Te hány éves vagy Konty"-Kíváncsi voltam, hogy be kell-e egyszer vallni a koromat. Nem tudom hányan fognak ezután máshogy nézni rám. Szinte még gyerek vagyok, 17 éves: (na jó, idősítem magam: 18 éves leszek nemsokára). Nem mondom, hogy nem érzem néha úgy,hogy túl kevés tapasztalattal ütöm az orrom elég komoly dolgokba... Sokszor érzem azt, hogy hiányzik a tapasztalat (főleg mikor a már emlegetett barátom is reagál a dolgokra). De a hitalapon a kor nem szabadna, hogy változtasson. Egyébként válaszolt neked:
" " "Csak ha fel merjük Istennek ajánlani, hogy ha Ő mégis úgy látja
hogy rossz, amit én jónak látok és kész vagyok az eddigi vélekedésemet
átgondolni csak akkor ismertük meg őt tökéletes, mindenható Istennek.
De fell kell ajánlani neki. Kérni kell Őt."
Honnan tudod, hogy én - vagy bárki más meleg - nem ajánlja ezt fel és nem kéri? "
-Nem tudom hogy fel ajánlod-e. Csak kérem, hogy ha nem, akkor tedd meg. Ha meg igen, akkor meg őszintén várd meg az Isten válaszát."
Konty
Ancsa: "Ugyanis nincs világos indoklás"-Isten nem mindent indokol meg. Egész egyszerűen azért, mert nem mindent vagyunk képesek felfogni.
Ancsa, körbe körbe rohangálunk. Nem értesz (nem nem fogadod el amit mondok, hanem nem értesz). (Lehet én se téged, csak azt hiszem.) A "bűn-e a homoszexualitás-témakörében" én tényleg csak ara gondolok, hogy az bűn-e. Alapvető kérdés ugyanis a külön közösségesdi volt. Azzal, hogy a nyilvánvaló bűneit felhozod az egyháznak, a kérdés egy lépéssel se megy előrébb. Tény és való, hogy hiteltelen az egyház. Isten földi képviselete csupa gyarló és törvénykező emberből áll, azaz belőlünk. Néhol szembetűnőbb a bűn, máshol jól leplezzük. De a kérdés nem az, hogy kinek van joga kritizálni, hanem hogy ÉN személyesen hogy állok az Isten előtt. Ez az elsődleges felelősség, és nem az, hogy a környezet mit gondol vagy nem gondol rólam. -Írj, ha félreértek valamit.
És nem érdemel kitűntetett figyelmet. (Ha mégis, nem állítom, hogy nem emberi hiba.) Csak szimplán egy hazug, irigy... nem érvel az mellett oldalakon át, hogy nem bűn amit tesz. Vagy be sem ismeri, vagy megbánja, harmadik variáció talán az, hogy csak kereszténynek mondja magát... És te ezt a harmadik variációt (úgy tűnik nekem) nem tartod szem előtt.
Még a címre visszatérve: Homoszexualitás és a Biblia. Annak, hogy elbeszélünk egymás mellett, talán a cím második része a felelős. Hagy legyen itt pár fontos gondolat erről: Nem tekinted a Bibliát 100%-ig Istentől ihletett írásnak. Igaz, hogy átment a szerzők szűrőjén, de igazán autentikus írás az volna, amit Isten személyesen dob le a mennyből- lehetőleg mindenkinek a saját nyelvén, hogy a fordítások körül se legyen probléma. - A Bibliára kétféleképpen lehet tekinteni: (1) Törvénykönyv.- Igen az, de akkor miért volt Jézus egész szenvedése? Pont azért, hogy ne az legyen, mert az ember túl gyarló ahhoz, hogy általa Istennek tetszhessen. (2) Egyfajta zsinórmérték - A tükrében az ember érzi, hogy még mindig ugyanaz a Lélek vezeti-e, aki 2000 évvel ezelőtt megihlette az embereket. Ez többek között egy fajta lehetőség az önellenőrzésre. A mindenfajta szerzői, fordítói hibák miatt (és az miatt, hogy a Biblia nem bír minden élethelyzetre mindenkinek teljesen egyértelmű, és vitathatatlan megoldást adni) kaptuk a Szent Lelket. Egyedül a Lélek segíthet abban, hogy az ember válasszon helyes és helytelen között, és eligazodjon egy zűrös társadalom zűrös értékrendjében.
Konty
Kedves Konty!
Úgy tűnik, hogy nagyon is megértetted, amit írtam, és pontosan a megfelelő kérdéseket veted fel. Ugyanis már régen nem a homoszexualitásról beszélgetünk. Ezen a téren teljesek világosak az álláspontjaink. Te elmondtad, hogy szerinted bűn, mert a Bibliában azt olvasod, hogy az. Én is elmondtam, hogy szerintem nem bűn, mert a szívemben érzem, hogy nem az. A kérdés az, hogy a szentírás vagy a saját erkölcsi érzékünk mennyire lehet alap. Így most már teológiai, exegétikai kérdésekről beszélünk.
A Bibliával óvatosan kell bánni, mint érvek forrásával. Aki hivatkozik rá, először is el kell döntse, hogy az írás betűjére vagy szellemére kíván támaszkodni. Mert sok esetben a kettő ellentmondásba kerül. És, hipokrita hozzáállás, mindig azt választani, amelyik a mi álláspontunkat támasztja alá.
A Biblia szellemiségével komoly bajban vagyunk, mert nem egységes. A legnagyobb ellentmondás az Ó- és Újszövetség közt feszül. Az Ószövetségben gyakorta olvasunk Isten közvetlen parancsára elkövetett genocídiumról, egész népeket irtanak ki Izrael törzsei. (forrás1, forrás2) Ehhez képest az Újszövetség szerint még az ellenségeinket is szeretnünk kell. Szeressük Istent és az embereket! És szó sincs arról, hogy ez a két előírás ellentétbe kerülhet egymással. De akkor hogy adhat Isten nyílt parancsot emberek, gyermekek, csecsemők lemészárlására? Egy pár hetes gyermek hogyan lehet velejéig romlott, hogyan süllyedhet a bűnnek olyan mély mocsarába, ahonnan már képtelenség lenne őt kihúzni, és nem marad más megoldás, mint a megölése?
Úgy tűnik, Isten véletlenül mindig pont azt akarja, ami Izrael vallási vezetőinek a legjobb. Kár, hogy pont ők azok, akikhez Isten szól, és akik aztán értelmezik az ő szavait. Az ószövetségi törvények a vezetők és a nép egészének az érdekeit szolgálják. Tisztasági szabályok, melyek higiéniai, járványügyi előírások, népességszabályozást tesznek lehetővé, aztán megszervezik a közösséget, adózás, hierarchia, elöljárók stb. Meg Isten által adott közvetlen parancsok, melyek katonai és politikai lépéseket jelentenek a Közel-Kelet minél nagyobb területének meghódítására.
Csak kérdezem, az Ószövetségben miért kegyetlen és vérszomjas az Isten, miért irtatja ki egyik néppel a másikat? Miért nem tud mindenható, jóságos és szeretettel teli lenni, mint az Újszövetségben, miért nem küld minden néphez köztiszteletben álló bölcs prófétát, aki elmagyarázná az embereknek, mi is az ő óhaja? Miért nem tesz más népek előtt is csodákat, hogy nekik is bebizonyítsa isteni mivoltát?
Persze, tudom, a bónusz-válasz, Isten szándékait nem érhetjük fel ésszel. Már bocsánat, de a Bibliát olvasva úgy tűnik, amennyit ellenkeztek, elfordultak tőle, megszegték a rendeléseit, mintha Isten se értené jobban az embereket, mint azok őt!
Nézzük az Írás betűjét! Ha el is fogadjuk, hogy az eredeti szöveget Isten ihlette, mi abból nem sokat ismerünk. A fordítások minőségét folyamatosan kétségbe vonták. Hogy ezekre hiteles szövegekként lehessen hivatkozni, legendát is költöttek. I.sz. 300 környékén 70 zsidó bölcs fordította görögre az ószövetséget. Miután végeztek, összevetették a fordításaikat, és mind a 70 szöveg, betűről-betűre megegyezett, mert Isten nem csak az eredetit "diktálta", de a fordítók kezét is ő vezette. Ehhez képest már Órigenész is rámutat bizonyos fordítási hibákra. Kb. száz évvel később Szent Jeromos összeállítja a Vulgáta néven ismert latin verziót. Korábbi fordítások, és a Septuaginta alapján dolgozik, azokat összevetve héber és arámi szövegekkel. Azaz kritikai fordítást végez, mert tudja, hogy a korábbi fordításokban hibák vannak. A katolikus Bibliát 1972-ben teljesen újrafordítják. Nem csak apróbb változtatásokról van szó, mert ahogy azt korábban is láttuk, nagyon nem mindegy, hogy a tízparancsolatban "Ne paráználkodj!", vagy pedig "Ne törj házasságot!" áll.
Konty:
Eddig két dologban tudok veled nagyon egyetérteni:
1 Nem számít hány éves valaki. Tény, hogy vannak olyan emberek, akik már egész fiatalon is sok mindent tisztán látnak, és vannak olyanok, akik idősebb korukban is sötétben tapogatóznak. Ezért nem is tartom túl fairnek, hogy arra hivatkozom én elmúltam negyven. De azt gondolom egy okom van erre. Még pedig az, hogy így elmondhatom, a magam bőrén tapasztaltam meg, hogy milyen úgy élni, hogy az ember bűnösnek tartja magát olyasmiért, amiről nem tehet. Magamon kívül még sok ilyen embert láttam. Éveket vett ez el az én életemből, és a sorstáraiméból. És hányan vannak, akik emiatt pszichiátriára kerültek, vagy öngyilkosok lettek. Nem hiszem el, hogy, ha az Isten jó és a javunkat akarja, akkor szerinte ez a helyes út számunkra.
2. "Egyedül a Lélek segíthet abban, hogy az ember válasszon helyes és helytelen között, és eligazodjon egy zűrös társadalom zűrös értékrendjében."
Abban viszont nagyon nem értünk egyet, hogy nem kell mindent megértenünk, csak elfogadni a dolgokat, ahogy azt a "nagyok" mondják nekünk. Mert, ki az aki ezt megmondja nekem? A Biblia? Hiszen fogalmunk sincs, mi benne az eredeti és mi a hamis. Azt sem tudjuk, hogy ez nekünk szól-e vagy az akkori kor embereinek. És főleg gőzünk sincs arról, hogy szó szerint vagy szimbolikusan kell-e érteni. Ezen rengetegen vitatkoznak, és már elég sokféle magyarázattal szolgáltak nekünk. Esetleg a katolikus egyház fők fogják nekem megmondani, hogyan éljek? Hisz a vak is látja, hogy az ő életüknek semmi köze nincs, ahhoz, amit Krisztus hirdetett. Már bocsáss meg, de nekem ezek az emberek nem lesznek a mércéim. Mert szerintem önjelöltek, képmutatók.
Az is nagy kérdés, hogy ha nekünk nem kell értenünk a dolgokat, akkor miért kaptuk a gondolkodási képességet. Akkor minek fárasztották magukat a bölcsek, hogy leírjanak minden aprólékosan. És miért beszélgetett annyit Krisztus a tanítványaival és a többi emberrel is?
Konty "-Nem tudom hogy fel ajánlod-e. Csak kérem, hogy ha nem, akkor tedd meg. Ha meg igen, akkor meg őszintén várd meg az Isten válaszát."
Akkor most elmondom, hogy egész eddigi felnőtt életemben ezt tettem. Amiket én itt leírok ennek az eredménye. Az, hogy melyikünk tudja őszintébben várni és fogadni Isten válaszát Te vagy én - nagy kérdés.
Még valami. Viszketést kapok attól, mikor valaki, ha nem tud mással egyetértésre jutni, arra hivatkozik, hogy az a másik nem érti őt. Ez szerintem cseppet nagyképűség és rögeszme. Ugyanis mi rá a garancia, hogy a másik nem érti őt és nem pont fordítottja a helyzet? Miért feltételezi azt valaki, hogy ő olyan bonyolult és annyival magasabban áll a másiknál, hogy, ha nem ért egyet vele az csak azért lehet, mert nem áll azon a szinten. Szerintem ilyenkor az a helyzet, hogy az illetőnek esze ágában sincs - vagy csak nem képes rá - felülvizsgálni a saját álláspontját. Mert annyira kényelmes a saját jól megszokott véleményünkbe kapaszkodni, hogy még a legnyomósabb érveket sem akarjuk meghallani. Az ismeretlen vizek mindig félelmesek. Viszont előre jutni csak azok tudnak, akik elég bátrak hozzá, hogy elinduljanak.
Beszéljünk kicsit arról, hogy mi a bűn!
Felemlegethetjük Isten szándékát, és az azzal való szembefordulást, de ugye Isten szándékait mi nem ismerhetjük ki. Csak kiváltságos emberek tudják azt nekünk közvetíteni, akik emiatt persze hihetetlen hatalomra tesznek szert. Ami nagyon kellemes dolog számukra, és persze nekünk el kéne hinnünk, hogy ők teljesen önzetlenek, és Isten szavát torzítatlanul adják tovább, és nem engednek a kísértésnek, hogy saját előnyükre értelmezzék azt.
De az isteni nyilatkozatoktól függetlenül is létezik egy bűnfogalom. A józan ész, a "common sense" eligazít. Az angol kifejezésben benne van, hogy a "köz" ad értelmezést erről. A bűn nem az, ami nekem nem tetszik, hanem amit a közösségem nem tart elfogadhatónak. Ez pedig jellemzően olyasmi, ami a közösség boldogulását akadályozza, a közösség életét megzavarja. Az egyéni érdeknek itt nincs szerepe.
Embert ölni bűn. Ha a közösség tagjai egymást gyilkolják, az káros a közösségnek, elfogynak a tagok, a félelem, a bizalmatlanság gátolja az együttműködést. Ugyanakkor, ha egy részeges garázda másokra támad, önvédelemből szabad megölni, mert ez a közösséget védi. Tehát a gyilkosság nem önmagában rossz, hanem csak akkor, ha a közösség érdekeit sérti.
A Biblia egyenesen előírja bizonyos bűnök elkövetőinek a megölését. Mert a közösség érdeke ezt kívánja. A bűn és az érte járó büntetés, sosem közvetlenül az egyének érdekeit szolgálja. mindig a közösségi érdeket védi az egyéni érdekkel szemben. Persze ezt így nem lehet kihirdetni, mert akkor azt mondanák az emberek, hogy az ő egyéni érdekeik számukra mégiscsak előrébb valóak. De, ha azt mondjuk nekik, Isten márpedig ezt akarja, és aki ellenszegül, azt halálra sújtja villámmal, de ha esetleg mégsem, akkor majd 100 éves korában, végelgyengülés miatt bekövetkező halálát követően fog a pokol tüzén égni, akkor talán rá lehet őket venni a törvény betartására.
Ez talán kissé cinikusan hangzik, ezért hozzátenném, hogy magas szellemi szinten álló, jó és okos emberek maguktól is képesek mások érdekeit, a közösségi érdekeket a sajátjaik elé helyezni. Mert felismerik, hogy azok között nem feltétlen van ellentmondás.
Ebből a szempontból is érdemes a homoszexualitás kérdését megvizsgálni, hogy az a közösség érdekeit mennyiben sérti.
érdekes, amit a Bibliáról írsz, hogy azt nem annyira tételes törvénykönyvként, hanem mint zsinórmértéket kell kezelnünk. És hogy egyedül a szentlélek segíthet eligazodni abban, mi helyes és mi nem, (Idézet tőled: "Egyedül a Lélek segíthet abban, hogy az ember válasszon helyes és helytelen között, és eligazodjon egy zűrös társadalom zűrös értékrendjében.")
Ezzel teljes mértékig egyetértek. Hagyjuk a Bibliának a melegeket halálbüntetéssel fenyegető részeinek boncolgatását, szavainak értelmezését, kiforgatását. Nézzük a lélek sugallatát. Van némi gyakorlatom a szellemi útkeresésben, meditációs technikákban, kérdések feltevésében. Ez a téma érint engem, így sokat is foglalkoztam vele. A Lélek válasza minden esetben olyasmi volt, hogy a szellemi világban bármi, amit teszek, nem az alapján kerül megítélésre, hogy maga a tett micsoda, hanem, hogy azt milyen lelkülettel, milyen szándékkal tettem. Mi volt a szívemben közben. Ha más kárát akartam, ártani kívántam, bántani szándékoztam, vagy csak nem törődtem más kárával, fájdalmával, miközben a magam örömét hajszoltam, akkor ez egy rossz dolog, "bűn". Ha viszont jót akartam okozni, örömet szerezni, hasznot hajtani másnak, akkor az jó dolog.
Persze a kép nem mindig ilyen tiszta. Vannak érdekeim nekem is, vannak érdekei másoknak is. Ezek ellentmondásba kerülhetnek, és akkor súlyozni kell. Ha valaki télen beleejti a sapkáját a jeges Tiszába, nem biztos, hogy utána kell ugorjak, hogy visszahozzam neki. Az ő érdeke sapkájának visszaszerzésére nincs arányban az én érdekemmel az egészségesem megőrzésére. Ha egy bottal ki tudom piszkálni a sapkáját, akkor azt tegyem meg neki, de azért tüdőgyulladást ne kapjak ezért.
Az esetek többségében ezek az arányok jól eligazítanak, és nincsenek kétségeink. Amikor nem tudok dönteni, mert az egymásnak feszülő érdekek fontossága közt nem érzek számottevő különbséget, akkor van egy egyszerű módszer, ami segít. Lévén ember, akárcsak a szenteknek, nekem is magam felé hajlik a kezem. Ha az én érdekem lenne előrébb való, akkor azt eleve kicsit fontosabbnak érezném, így nem volna kérdéses az eset. Ha nem tudok dönteni, pedig a saját érdekem a szívemben kissé előrébb soroltam, akkor egészen biztosan a másik az előrébb való. Ha kétségeim vannak, mindig azt kell választanom, ami számomra a "kellemetlenebb" megoldás.
Viszont a homoszexualitással kapcsolatban soha, a legkisebb kétségem nem merült fel. Hogy a szeretetemmel, vonzódásommal ártanék, rosszat tennék. A Lélek válasza mindig az volt, hogy ha a másikat szeretem, az nem bűn. Ha szexuális kapcsolatom van vele, élvezetet, meghittséget, elfogadást, gyengédséget, kedvességet, örömet szerzek neki és magamnak is, miközben senkit nem ér kár, baj, fájdalom, akkor az helyes.
Csak kérdezném, hogy neked a Lélek mit sugallt? Egyáltalán milyen kérdés vetődött fel benned a homoszexualitással kapcsolatban?
Egyébként nekem pont az segített abban, hogy ne tartsam bűnnek,hogy a lányokhoz vonzódom, hogy megtaláltam azt az Utat, ami szerintem Istenhez vezet.
Mert a számomra bölcs tanítások között az első az, hogy ismerd meg, és fogadd el magad.
Meggyőződésem, hogy ez az alapja annak, hogy az ember megtalálja a békéjét, és el tudjon fogadni másokat is.
Pont ez a legnagyobb hiányossága a katolikusok által mutatott útnak. Ugyanis ők mindenhol bűnösöket keresnek és ítéletet mondanak mások fölött. Pedig elsősorban a saját házunk táját kell rendbe tenni nem másokét. Ha mindenki a lelkiismerete szerint élne, és maga erényével foglalkozna mennyivel kellemesebb lenne az együttélés az emberiséggel.
Én egyszerűen látom ezt, mint a faék.
Ugye azt mondják, hogy mindazon rosszat ami a világon van, nem Isten teremtette, hanem az emberek. Namost. Ha Isten érzelmeket (ami jó) vágyakat (ami szintén jó)teremtett belénk, akkor a szerelem, nemtől függetlenül jó. Ha nem lenne jó, Isten nem úgy teremtett volna minket, lekorlátozta volna a vonzalmat, csak az ellenkező neműek számára.
Isten szeretetet hirdet. És a szeretésnek nincsenek szabályai. Istennek az volt a célja, hogy szeressük egymást. Ha tiszta az a szeretet, akkor abban nincs bűn. Nem szabja meg, hogy a kutyát szeretheted, a macskát, vagy patkányt nem, mert azt ne.
Azt hiszem, a harmónia a lényeg.
Az összes bibliai félre duma pedig valami bigott kitalációja.
Én abba a tiszta Istenbe hiszek, aki nem szab határt a szeretetnek.
Olvasom a kommenteket, és megütötte a szemem valami, egy szó, Konty válaszában: Isten iránti szeretetből és FÉLELEMBŐL.
Hát milyen Isten az, akitől félni kell? Miért kell?
Hogy szeretetből teszi azt, és él úgy ahogy, azt értem.
De FÉLELMBŐL? Ahol nekem félnem kell, onnan menekülök, vagy szembeszállok.
Témába vág:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eX3CnWA19T8
Ez jó. Különösen az a rész, hogy a különböző keresztény egyházak mennyire eltérő állásponton vannak, még ha ugyanaz a gyökerük is. Lásd a svájci és a magyar református egyház gyakorlatát.
Nem kell itt nekünk magyarázkodni, meg érvelni, megteszik ezt helyettünk a "hivatásosak", az egyházak képviselői, mert nem csak az elfogult melegek véleménye szerint nem bűn melegnek lenni, egész egyházak gyülekezeteinek sora él ilyen szellemben.
Másodszor is megnézve a kisfilmet, ami még érdekes, hogy a katolikusoknak nem az a problémájuk a melegekkel, hogy a vonzódásuk tárgya azonos nemű, hanem az, hogyha ezt ki is élik. Ebben pedig következetesek a heterókkal is. Tehát tőlük is elvárják, hogy ne éljék ki vágyaikat. Kizárólag házasságon belül és gyereknemzés céljából engedélyezik a szexet. Na most ez az ember - aki a filmen nyilatkozik - vagy nagyon félre van informálva (Ami azért lenne furcsa, mert állítása szerint katolikus szerzetes és pap volt.), vagy nagyon alul informálják a kívül állókat. Mert én személy szerint nem sűrűn hallok ilyesmit. Attól sem harsog a sajtó, hogy embereket azért közösítenek ki maguk közül a katolikusok, mert szerelmeskednek házasságon kívül, illetve gyermek áldás kizárásával.
Lehet én vagyok tájékozatlan. Szóljatok, ha nem így van!
Miért? Hallottál kirúgott meleg vagy pedofil papokról? Ez nagyon rossz reklám volna, így inkább eltussolják. Ráadásul amilyen paphiány van, és amennyi időbe meg pénzbe kerül egy pap "kiképzése", valószínűleg ezekről papokról sem mondhat le az egyház, különösen, ha a számukba is belegondolsz.
Az a megfontolás lehet a dolgok mögött, hogy inkább bízod a nyájadat egy nemtörődöm, részeges pásztorra, aki időnként elveszít pár juhot, sőt még meg is dugja némelyik birkát, mint hagyod, hogy pásztor nélkül teljesen szétszéledjenek és elbitangoljanak az állataid.
Tudom, nagyon gyorsan reagálok... A rendes válasz még fogalmazás alatt van, de Szabira mégis reagálnom kell.
Utánaolvastam, aztán utána is kérdeztem, annak a házasságon belüli szexnek. Tudom, nem feltétlen megyünk előrébb tőle, de csak megdöbbentem attól, hogy egy (volt) katolikus pap mondja ezt. És ha már utánajártam... Íme:
Az, hogy van bizonyos időszak, amikor ne legyen házasságon belül se, az valószínű innen ered: III. Móz. 15.rész 19,24,30,31,33 . Ez a ciklus első két hetére vonatkozik. És abszolút nem vonatkozik hogy élvezet vagy nem. De a mózesi törvények ezen részéből is feloldozást ad az az apostoli tanácskozás: Ap. csel. 15.rész 20-21. És az ószövetségbe is sokszor van az írva, hogy XY bement WZ-hez... nem feltétlen gyereknemzés céljából. (Jákób:I.Móz. 30.rész.16-17....) . De nem ez jutott először eszembe, hanem az, ami egyértelműen az ellenkezőjét mondja: I. Korint. 7.rész.2-5.
" Szóljatok, ha nem így van!"-szerintem nem így van. Bár mondom, rengeteg ilyesmi kérdés lehet, és nam ez a lényeg....
Konty
ui: Ajánlom az elolvasáshoz a biblia.hu-t. Úgy könnyebb, ha már gépnél van az ember...
Úgy tudom, a katolikus egyház hivatalos állásfoglalása szerint a fogamzásgátlás bűnös dolog.
Az egész mit szabad, mit nem játéknak nincs értelme, amíg más alapokról beszélgetünk. Igyekszem most már összerakni azt a képet, amit már akartam, csak most jött meg a barátomtól a választ.
Konty
A kérdés nem is feltétlen az, mit szabad és mit nem. Akik itt olvasgatnak, nem is izgatja őket ez a kérdés, mert nagyon határozott elképzelésük van a rá adandó válaszról.
Ami miatt még mindig visszajönnek ide, megnézni a folytatást, az az, hogy vajon kinek van joga megmondani mit szabad nekik és mit nem. Ezért kerülnek elő a házasságtörő lelkészek, pedofil papok, a hazug, irigy, gyűlölködő gyülekezeti tagok. Nem jelent egyik bűn alól sem felmentést, hogy mások is követnek el bűnöket. Inkább az a kérdés, hogy ki nyilváníthat egy dolgot bűnné? Ki szabhat erkölcsi normákat? Mert a fent említett személyek nem.
Hiába mondod, hogy a tiltást a Biblia mondja ki. Ha akarom kiolvasható belőle, ha akarom nem, és ezt nálunk okosabb teológusok is így látják, lásd a svájci egyház álláspontját a melegekről. A tilalmat bizony azok a személyek mondják ki, akik a Bibliát érvként használják a saját erkölcsi nézeteiknek másokra való ráerőltetéséhez. Többnyire az a háttérben megbúvó okoskodás vezetheti őket, hogy "rendben van, én is bűnös vagyok, mert hazudtam, loptam, meg házasságot törtem, meg nem szeretem a felebarátomat, hamis tanúságot tettem róla, de ezek csak icipici bűnök, mert lám vannak itt olyan istentelen, elvetemült gonosztevők is, akik a saját nemükhöz tartozókkal szexelnek, és azért ez mégiscsak mennyivel rettenetesebb és borzalmasabb és fúj, és Isten zokog a mennyben, és én ezekhez képest még kifejezetten rendes ember vagyok, és még akár szentté is avathatnak engem, ha mondjuk igyekszem őket megmenteni, és a bűn bűzös mocsarából a fény világosságára segíteni".
Köszönjük szépen az ilyen szeretetteljes gondoskodást a lelki üdvünkről, de az üdvösségünkért való felelősséget majd mi magunkra vállaljuk. Amennyiben a jóakaróknak van (többnyire van) mit söprögetniük a saját házuk táján, kérjük foglalkozzanak azzal. Mentsék a saját lelküket, a miénket hagyják ránk. Még azt se kérjük, fogadjanak be a gyülekezeteikbe, hisz ahol ez a kérdés egyáltalán felmerül, oda talán nem is akarunk olyan nagyon tartozni. Nekünk elég az is, ha velünk szemben betartják az isteni törvényeket, nem ölnek meg, nem lopnak tőlünk, nem szítanak viszályt, nem dobnak meg kővel, a kenyeret elengedjük nekik, ha mint felebarátjukat szeretni nem tudnak (bár törvény van rá), azzal is kibékülünk, megbocsájtunk nekik. Megbocsájtunk, mi. Mert afelől ne legyenek kétségeink, hogy ki az aki, ilyen-olyan formában rendszerint bántást szenved el a másiktól.
Like
Megjegyzés küldése